Hvad sættes sammen med scalaer og pansermaller?

Vi købte et hus i 2011 med et 250L akvarium hvor vi har haft sygdom og nu starter forfra. 🙁
Der er nu 4 pansermaller og jeg har fundet 1 Melanoides tuberculata og vi ønsker os nogle scalaer.

Hvad vil I råde os til at sætte disse fisk sammen med og hvor mange ville I anskaffe jer af scalaer og dem I anbefaler?

Mht. scalarer vil jeg anbefale jer at starte med 6 store unger for så at se, om der blever dannet et par (eller 2), når de bliver kønsmodne. Herefter skal I så være indstillet på at sælge de resterende "single-fisk" eller give dem væk, da der ikke vil være plads til dem alle.
De fleste pansermaller vil gerne være i en lidt større gruppe, så i kan jo anskaffe et par stykker mere.
Herodover ville det efter min mening være oplagt med en stime af en eller anden slags stimefisk. Men I skal være opmærkomme på, at de gerne skal være lidt større end fx neon, da de ellers risikerer at blive ædt af scalarerne, og at det ikke skal være nogen, som kan lide at nappe i finner.
I kunne også overveje nogle få mindre sugemaller som fx Hypancistrus...

Hej MarieLouise og #2,

Scalarer danenr altså ikke et varigt par;) Du kan have en mindre flok på 5-6 stk, som så danner par på kryds/tværs af flokken, når han/hun finder ud af, at de vil formere sig. Derefter går "parret" tilbage til flokken og danner ikke nødvendigvis par igen, men måske med nogle af de andre i flokken. Scalarer er nemlig en flokfisk, hvorfor blot 2 stk. ikke er optimalt.😉
Det er heller ikke muligt at se kønsforskel før, der er et par, som begynder at formere sig.

Pansermaller trives bedst i en stor flok; minimum 6 stk. plejer man at sige. Egen og andres erfaringer er dog, at jo flere pansermaller jo bedre trivsel. Min egen erfaring er også, at det er mest hensigtsmæssigt at have en stor flok af samme art, da de ellers ofte holder sammen artsmæssigt, hvis man har 2-3 arter i samme akvarium; og så kan nogle af dem også krydse i avlen.
Efter min mening, så ser det altså også flottest ud, når en stor flok pansermaller af samme art drøner hen over bunden...et smukt syn;)😀.
Jeg har selv 45 Corydoras sterbai i et 250-liters akvarium - og det er tyyyydeligt, at de stortrives i så stor en flok.(så mange behøver du altså ikke at købe;)🙂)

#3: Jeg er klar, over at der er mange, der deler din opfattelse af scalarer som værende flokfisk, der ikke danner varige par. Jeg har diskuteret det med andre af den overbevisning flere gange før. Jeg har dog over 30 års erfaring med scalarer, og er af den klare overbevisning, at den opfattelse, at scalarer af natur skulle være flokfisk uden længerevarende par-binding beror på iagttagelse af kulturscalarer, som efterhånden er kommet så langt væk fra deres naturlige adfærd, at de ikke længere kan finde ud af at danne velfungerende par (måske bla. pga. et for begrænset udvalg af potentielle partnere), ligesom de også efterhånden har problemer med at finde ud af yngelplejen. Jeg har haft rigtig mange både kultur-scalarer (altså scalarer som har levet i akvarier gennem mange generationer) og vildtfangede scalarer. De vindtfangele scalarer har ALDRIG dannet par på kryds og tværs, men derimod holdt sig til samme partner til en ef dem døde. De kulturscalarer som har dannet par ud fra en stor sund flok, har normalt heller ikke opført sig som flokfisk efter pardannelsen, men nærmere hadet de andre scalarer. Så det er ikke synd, at lade sådan et par gå allene. Denne opfattelse af scalarer deler jeg i øvrigt med proffessionelle folk specialiceret i scalarer som fx Frank Schäfer.
Hvis man er mere interesseret i dette kan man fx læse om det i Frank Shäfers bog "My Angelfish" - findes på tysk, engelsk og svensk.

#2 vi er helt klart tilhænger af at vi skal have en stime, hvilken stimeflok kan vi købe som har en masse flotte farver? Jeg ved at vi ikke skal have neon - ingen borgerkrig i vores akvarium tak 🙂

#3 pansermallerne skal vi vist have flere af 🙂 kan vi mikse dem med andre typer pansermaller, eller skal jeg tage den hårde tur tilbage til den fiskehandler som solgte os de 4 og som ikke havde tænkt over at de minimum burde være 5-6 stykker? (vi siger heller ikke noget om at den fiskehandler gav os så dårlig vejledning at 2 sugemaller, 9 guldfisk og 2 slørhaler døde!)

[citat]Vi købte et hus i 2011 med et 250L akvarium hvor vi har haft sygdom og nu starter forfra. 🙁
Der er nu 4 pansermaller og jeg har fundet 1 Melanoides tuberculata og vi ønsker os nogle scalaer.
Hvad vil I råde os til at sætte disse fisk sammen med og hvor mange ville I anskaffe jer af scalaer og dem I anbefaler? [/citat]

250 liter jo ikke meget at gøre godt med til scalare, så derfor skal du ikke tilføre ret mange andre arter. Scalare trives bedst blandt artsfæller og du vil kunne opleve den spændende indbyrdes adfærd hvis du har 6-8 voksne individer, så derfor er 250 liter langt fra optimalt. Nu bliver jeg sikkert "underbudt" og vil derfor straks sige at jeg har set ynglende scalare i 128 liter,- men noget smukt syn var det nu ikke...
I naturen lever den i flokke og kræver ikke det store territorium i akvariet i forhold til andre mange andre cichlider. Jeg har endnu ikke hørt om cichlider der holder sammen for livstid, hvis de ellers har mulighed andre partnere, muligvis kan det forekomme visse med store crenicichla arter, men så "trofaste" er scalarer dog ikke. Det er en skrøne at akvarieformer skulle have anderledes adfærd end vildtfangede individer, jeg har har aldrig oplevet det i mine 40 år med scalare ;-)

#5: Det er jo lidt smag og behag. I kan prøve at se på nogle af de forskellige Sydamerikanske tetraer.
#6: Jeg er helt enig med dig i, at det er mere spændende at have flere scalarer på mere plads frem for et par i et 250-liters. Men sådan er det vel altid - jo mere plads at gøre godt med jo bedre. Jeg mener til gengæld ikke rigtig, at det giver mening, at sammenligne flokke i naturen, hvor der er rigtig mange kubikmeter vand pr. fisk, med flokke i et akvarie. Og jeg forstår ikke hvad du mener med, at "det er en skrøne at akvarieformer skulle have anderledes adfærd end vildtfangede individer". Man kan jo fx gang på gang læse her på siden, at folk har måtte opgive at få deres scalarer til at udføre yngelpleje - Hvis de var lige så dårlige til det i naturen, ville det jo tegne sort for scalarernes fremtid... Jeg har oplevet en noget anderledes adfærd hos eksemplarer fanget i naturen - fx er de også gennemgående mindre tolerante overfor at have artsfæller tæt på end kulturscalarerne, som gennem generationer har tilpasset sig livet under mere trange forhold. Men ok, jeg har kun godt 30 års erfaring med scalarer at trække på, ikke 40 - Men jeg tvivler dog på, at billedet for mig ser radikalt anderledes ud om 10 år. 🙂😉 Flot billede i øvrigt.

[citat]Og jeg forstår ikke hvad du mener med, at "det er en skrøne at akvarieformer skulle have anderledes adfærd end vildtfangede individer". Man kan jo fx gang på gang læse her på siden, at folk har måtte opgive at få deres scalarer til at udføre yngelpleje - Hvis de var lige så dårlige til det i naturen, ville det jo tegne sort for scalarernes fremtid...[/citat]

Jeg er enig i at man ofte læser at scalaren ikke passer deres unger og at folk antager "det er nok fordi det er en indavlet kulturform" ud fra devicen at "fiskene nok har mistet deres naturlige instinkter" eller "den er nok klækket kunstigt i mange generationer". Og folk accepterer ofte dette argument uden der nogensinde er ført videnskabeligt bevis for dette. Men en VF scalare også er vanskelig at få til at yngle og passe deres afkom. Hvornår læser man om et vellykket naturligt opdræt her på siden med VF scalare? Jeg kan ikke mindes jeg har set det, vi er trods rigtig mange der har haft VF og "vildttyper" og de er til at få i butikkerne.

Hvor mange generationer tager at "lave" en koi scalare? Jeg ved det ikke, men har en ide om det tager en del tid. Der er rigtig mange eksempler på youtube, hvor mange kulturformer af scalarer passer både æg og unger.

Her er et par koi-scalarer med unger, den slags klip er der utallige af på nettet:



Jeg har set marmor - og røgscalare gå med unger hos en ven i et selskabsakvarium !?
Min konklusion er når selv koi scalarer og andre kulturformer kan passe deres unger, så er der intet der tyder på at forældrepleje instinket skulle forsvinde selv efter mange generationers opdræt fangenskab, også selvom der ind imellem sandsynligvis er brugt kunstig klækning.

Enig, det går helt sikkert fint i naturen, ellers ville den være uddød ;-)

#8: Du har tydeligvis misforstået mig. Jeg påstår bestemt ikke at ALLE kulrurscalarer har mistet deres evner for yngelpleje. Jeg har da selv opdrættet masser af FX-scalarer, hvor forældrefiskene har passet æg og unger helt super. Jeg siger bare, at det helt klart ser ud til, at FX-scalarerne set over en bred kam er blevet dårligere til det gennem mange generationers liv fjernt fra naturen.
Jeg synes i øvrigt ikke, at du kan sammenligne udfordringerne ved at få yngel af VF-scalarer med visse FX-scalarers dårlige yngelpleje-instinkter. Der er jo tale om problemer af forskellig karakter. Mens FX-scalarerne ofte æder deres egne æg/unger, har lav befrugtningsrate, ikke fjerner skimlede æg osv., så handler udfordringen med VF-scalarerne frem for alt om at ramme de helt rigtige vandparametre mht. Ph, GH og Kh.
Og nej, jeg kan ikke her føre videnskabligt bevis for at kulturscalarernes adfærd (herunder yngelpleje) er anderledes end vildtfangede scalarers. Jeg kan kun forholde mig til egne og andres erfaringer (herunder i akvarielitteraturen). Men du kan vel heller ikke føre videnskabligt bevis for at deres adfærd er ens? Så mit spørgsmål er - Hvordan kan du i #6 konkludere (citat): "Det er en skrøne at akvarieformer skulle have anderledes adfærd end vildtfangede individer" (citat slut) ? Det er vel blot tale om, at du ikke er overbevist om den teori - og dermed, at din erfaring og overbevisning adskiller sig fra min?

tråden tager vist en forkert drejning, men jeg vil foreslå en stime høje tetra som holder til i de mellemste vandlag. fx rosentetra, citrontetra ellers en af de maaange andre flotte tetra der findes

#9
Du har ret i at der er ekstra udfordringer i at opdrætte VF scalare udover at få forældrene til at passe deres yngel. Det er jeg forsøger at sige er at scalaren generelt er svær at få til at passe deres afkom i akvarier, uanset om vi snakker VF eller kulturform.

Du skrev: "Mens FX-scalarerne ofte æder deres egne æg/unger, har lav befrugtningsrate, ikke fjerner skimlede æg osv.".
Her er det jeg siger det også gælder for VF scalare og mange andre VF cichlider fra Sydamerika. Så der er slet ikke grundlag for at komme med sådanne udsagn. Adfærd- og formeringsgenerne har fiskene haft i tusinde generationer, hvorfor skulle de ændre efter få generationer i fangenskab? De to koi-scalare er et tydeligt eksempel herpå.

Du skrev: "Jeg har dog over 30 års erfaring med scalarer, og er af den klare overbevisning, at den opfattelse, at scalarer af natur skulle være flokfisk uden længerevarende par-binding beror på iagttagelse af kulturscalarer, som efterhånden er kommet så langt væk fra deres naturlige adfærd, at de ikke længere kan finde ud af at danne velfungerende par (måske bla. pga. et for begrænset udvalg af potentielle partnere), ligesom de også efterhånden har problemer med at finde ud af yngelplejen."
Mine erfaringer med monogame cihlider er at de sagtens kan skifte partner, det har intet med om det er VF eller kulturformer at gøre. Vi skal passe ikke at tildele VF en ophøjet status.

#10:
Jeg kan ikke genkende det du skriver om VF-scalarers dårlige yngelpleje. Og jeg forstår ikke hvorfor du forsøger at udbrede debatten til andre sydamerikanske cichlider - Der er jo en verden til forskel på fx Apistogramma og Pterophyllum.
Og nu har scalarer jo ikke kun levet i fangenskab i få generationer, som du skriver. Scalarer har været i hobbyen siden 1911, og en scalare-generation er jo ikke ret lang tid. Og at påstå, at arterne og deres adfærd ikke kan ændre/udvikle sig over mange generationer - hverken pga. miljø (livet i akvarier) eller arv (indavl) - ville jo være i modstrid med både evolutionslæren og begreber som degenerering.... Det bliver helt sikkert for omfattende for en diskussion på akvariesiden.
Merguld har vist også ret i, at dette ikke har meget at gøre med trådens oprindelige spørgsmål, som vi måske skulle koncentrere os om. Det er efter min mening nogle gode forslag til tetraer i #10. Jeg har også selv holdt scalarer med fx Trigonostigma heteromorpha.

#11 Det bliver helt sikkert for omfattende for en diskussion på akvariesiden.

Men det er nu en spændende samtale i har, selvom den er kommet lidt væk fra emnet.🙂

må give kejak ret i det faktisk er en ret spændene diskution og især med så mange års erfaring som i begge har, dette må også være bevis på at selv med så mange års erfaring inden for bestemte typer fisk kan der stadig være delte meninger

[citat]Og nu har scalarer jo ikke kun levet i fangenskab i få generationer, som du skriver. Scalarer har været i hobbyen siden 1911, og en scalare-generation er jo ikke ret lang tid. Og at påstå, at arterne og deres adfærd ikke kan ændre/udvikle sig over mange generationer - hverken pga. miljø (livet i akvarier) eller arv (indavl) - ville jo være i modstrid med både evolutionslæren og begreber som degenerering....[/citat]

Ja, den har været her længe, der er nok næppe nogle gener fra den gang i vores nutidige scalarer, selvom vi tager de mest degenerede varianter med 😉
Men det er dejligt at høre du er så entusiastisk omkring scalaren, det er bestemt også en af mine favoritter, en fisk jeg altid vender tilbage til.

Et billede fra mit gamle hjørneakvarium:

Nu hvor der er 2 garvede scalare opdrætter her vil jeg da godt lige høre om noget.
Jeg vil anskaffe et vinkel akvarie på 40 høj og dyb, den ene vinge 70cm, den anden 90-100cm.
Kan der holdes scalarer i det?

[citat]Nu hvor der er 2 garvede scalare opdrætter her vil jeg da godt lige høre om noget.
Jeg vil anskaffe et vinkel akvarie på 40 høj og dyb, den ene vinge 70cm, den anden 90-100cm.
Kan der holdes scalarer i det?[/citat]

Jeg vil ikke kalde mig opdrætter 😉

Minimumskrav: 250 liter og højde 50 cm.

Ja, så er der da noget vi er helt enige om. 😀:) - En højde på 40 cm. er for lidt, 50 cm. er ok og 60 cm. bare endnu bedre...Lyder ellers som et interessant akvarie. 🙂

for lige at tage andre aspekter af spørgsmålet

En 10-15 pansermaller vil være klart at foretrække, og min personlige holdning vil gøre at jeg foreslår samme variant som du har nu
Syntes det kan blive for meget en blandet landhandel med for mange varianter i et akvarie af den størrelse

Med hensyn til stimefisk er her et par forslag
http://akvariesiden.akvariefisk.dk/species/show/?ArtID=10872

http://akvariesiden.akvariefisk.dk/species/show/?ArtID=10877

http://akvariesiden.akvariefisk.dk/species/show/?ArtID=10972 (de giver i hvert fald liv i akvariet)

Skal ikke puste mere "ild" i den diskussion:
Men, må fuldstændig tilslutte mig Louisedahl i #4.
Og, forstår ikke når Sølz i #3 vil beholde 6 scalarer når de bliver voksne i et 250L ? og så endda sætte flere fisk ind? Men han kan åbenbart godt lide velfyldte akvarier. 45 C.sterbai i en 250L. det er vel også godt fyldt ? Selvfølgelig slipper man alle territorie problemer, hvis man bare fylder godt op! Men det er vel egentlig ikke det der her bliver spurgt om?
Mvh. Roland Dreinø

Oplevelsen af 5-6 scalarer i et 250-liters akvarium var da bestemt positivt - der var intet, der tydede på, at der var for trangt for dem. Masser af planter/gemmesteder o.s.v. - 2 x æglægning. (har dem i øvrigt ikke mere).
Selv om det for Roland åbenbart kan lyde som meget at have 45 C. sterbai i et 250-liters akvarium, så er det altså ikke oplevelsen, når man nyder synet. Der er faktisk god plads - alle er ikke fuldvoksne, og hvad vandkvaliteten angår, så er der 2 store spandpumper, som filtrerer vandet. Som mine øjne ser det, så er akvariet ikke "velfyldt"/overfyldt og fiskene trives rigtig godt. Til gengæld er det ganske tydeligt med en meget stor flok C sterbai (og sikkert andre med dem), at netop den store flok giver en god harmoni/trivsel.😉 Prøv det - det er et smukt syn:)

Når jeg ser, hvor meget plads et par af mine scalarer fylder når de har æg. Så vil jeg mene 250 L. er for småt til 6 stk ( 3par)?
Men måske er dine scalarer heller ikke voksne, som dine Sterbai. Og så snakker vi da helt andre forhold.
Er da heller ikke i tvivl om, at det er et flot syn med 45 Sterbai, syntes bare pladsen er for lille for dyrene. Er sikker på du har ret i, at de trives sammen i store flokke. Men ville da så bare give dem lidt mere plads, 720L?
Og, da ihvertfald ikke vejlede nogen med det, som søger råd. Det går da helt sikkert. Jeg har da også overfyldte akvarier.*rødmer*

45 Sterbai i et 250 litter jamen hvorfor ikke. Fisken trives bedst i en stor flok. Men det kræver så ordenlig filtering mv.
Jeg er sikker på at individerne i den stor flok har det bedre en i en flok på 6 stk. Og jeg er også sikker på at individerne i den store flok opføre sig mere naturligt end dem i den lille flok.

Husk nu at man kan sagtens have flere ens fisk i et akvarie hvis man vælger fisk der passer sammen. Et godt eksempel kan man se her http://www.loaches.com/articles/yasuhikotakia-sidthimunki-spawning-success
I starten har han en del forskellige stimefisk samt 36 sidthimunki'er i et 284 litters. og smerlinger har enda ynglet.

Men jeg mener så at scalarer ikke kommer til sin ret i et 250 litters akvarie.

[citat]
#3 pansermallerne skal vi vist have flere af 🙂 kan vi mikse dem med andre typer pansermaller, eller skal jeg tage den hårde tur tilbage til den fiskehandler som solgte os de 4 og som ikke havde tænkt over at de minimum burde være 5-6 stykker?[/citat]

I kan godt blande flere slags pansermaller, men ofte ser det flottest ud med 1, højst 2 slags i et akvarium. Nogle arter kan også finde på at krydse, hvilket der advares imod. Der findes nogle lister et sted over dem, men jeg kan ikke lige finde den nu.

Hvorfor vil I af med de 4, I har, i stedet for at supplere flokken op? Og hvad slags er det?
I stedet for at gå tilbage til fiskehandleren med dem, hvis I ikke har det godt med vedkommende, kan du da forsøge at sætte dem til salg herinde: http://akvariesiden.akvariefisk.dk/market/

Ja men, måske er jeg bare forblændet af mit 250L. Som jo har en bundflade på 1/2 m2? Syntes det ser meget småt ud til 45 Coryèr? Men selvfølgelig kan akvariet være bare 25 cm. højt, så bliver bunfladen 1 m2. Det lyder da rimeligt.
Men 45 fisk på ca 7 cm det holder vel egentlig mere end nok. Især når de stort set bare går på bunden.
Eller tager jeg bare helt fejl?
Ja men så undskylder jeg da meget.*rødmer*

Tilbage til topic for et øjeblik
6 - 8 scalare som ungfisk og sorter ned til 2 par max. Og det skal på ingen måde være de typer der bliver meget høje. Rio-en kan nok blive op med 25 cm høj
Hæv temp til 28 grader og sæt et par sommerfuglecichlider i sammen med en flok pansermaller, gerne sterbai 12 - 14 stk giver også en fin virkning i et 250 liters.
Og så of
scalare danner måske ikke par for livet, men helt sikkert hvis de kan komme af sted med det så genbruges partneren ved hver forsøg på æg og uger hvis de kan komme af sted med det, hvis de bliver skilt så fider de ny partner. Har 10 Rio gående og det ynglede par fylder ca 50% af akvariet der er 780 l.
Og nogle af scalarene skal "lære" at passe æg og unger, andre gør det rigtigt fra 1. kuld, er set med koifarvede her, standardfarvede skulle lære det, mine Rio skal åbenbart også lære det selv om det kun er F1 eller F2. Men de skal have lov da det er "måden", se 100 - 125 larver og efterfølgende unger blive passet og plejet, oven i købet "lagt i seng" det er e super oplevelse

Selvom ement er drejet en smule, så får vi da virkelig mulighed for at blive kloge på scalaer 😛

#24, vi vil ikke af med vore 4 sterbai 🙂 Som det lyder finder vi nogle flere måske en 6-8 stykker som ligner dem vi har mest muligt.

#26 vi finder 4 scalaer, som ikke er rio-en. Vi kan godt lide tanken med ciclider i en stime i stedet for tetraer, men vi har ikke et varmeelement i akvariet og ønsker ikke et. Sætter det en begrænsning for cicliderne? Jeg har læst lidt her på siden og er i tvivl om denne art-type vil trives hvis temperaturen 'kun' er stuetemporatur (20grader ca.)

Scalare kan heller ikke nøjes med 20 grader. Så du skal ud og finde cichlider der har det godt med din temperatur

[citat]#24, vi vil ikke af med vore 4 sterbai 🙂 Som det lyder finder vi nogle flere måske en 6-8 stykker som ligner dem vi har mest muligt. [/citat]

Nåååå, så læste jeg bare den forkerte mening ud af det, du skrev. God ide at få sig nogle flere sterbai. De er meget ofte til salg i de forskellige butikker, og det er en superdejlig fisk 😀