Tømning af mundrugende hunner

Diskutionen har været oppe før, men jeg mener nu alligevel at det kunne være interessant at få nogen flere vinklre på sagen.

Lider hunnen størrer overlast af at blive tømt for æg/unger end ved overflytningen til en spytbakke.

Der er self. forskellige måder at tømme hunnen på, jeg selv plejer kun at klemme let på gællerne for at få hunnen til at spytte ungerne ud. Det er ikke altid at det er nok til at hunne afgive æg/unger og man kan være nød til at opgive eller at tvinge munden åben for at få ungerne ud.

En hel anden siden af sagen er om det vil have indvirkning på ynglets eller senere generationers evne til at gennemføre yngelpleje hvis man henholdsvis tømmer hunnerne for æg elle unger istedt for at overlade det til hunnen hvornår ungerne slippes ud.

mvh
Jon

[citat]En hel anden siden af sagen er om det vil have indvirkning på ynglets eller senere generationers evne til at gennemføre yngelpleje hvis man henholdsvis tømmer hunnerne for æg elle unger istedt for at overlade det til hunnen hvornår ungerne slippes ud.[/citat]

Det har man i hvert fald læst om før - at man kan fjerne naturlige egenskaber ved gentagene at fjerne unger fra fisken. Det vil sige at ungerne mister evnen til at udvise yngelpleje når de skal være forældre, og det er jo lidt ærgeligt for dem der interesserer sig mest for adfærd. Jeg har aldrig tømt en fisk, men jeg vil ikke gå så vidt og sige det er "synd" hvis man ellers gør det hurtigt og ordentligt.

#2 "at man kan fjerne naturlige egenskaber ved gentagene at fjerne unger fra fisken"

Så er vi vist ovre i det man kalder Lamarckisme efter den franske filosof Lamarck. Lamarcks evolutionsteori går ud på at erhvervede egenskaber nedarves. Dvs. hvis en orangutang har ædt sig til en større hjerne, vil dens unger så også få større hjerner.
Lamarckismen står i modsætning til Dawinismen, der ikke mener man kan ændre arvelige egenskaber ved social adfærd. Jeg holder med Darwin.
Ellers skulle man mene, at små fiskeunger kan opsamle hukommelse om deres første leveuge til de selv skal yngle. Det tror, jeg er at tillægge fisk en alt for stor hukommelse. Fisk reagerer på genetisk bestemte instinkter i hovedsagen.
Eksempler på fisk ellers gode hukommelse er laks, der kan finde tilbage til den flod, de er udvandret fra, men her taler vi om en prægning over en noget længere periode - 1 år.
Dette er min barnelærdom, interessant hvis der er sket nyudvikling indenfor biologien ?

hilsen

Ulf

#1
>> Lider hunnen størrer overlast af at blive tømt for æg/unger end ved overflytningen til en spytbakke.
Ja/Nej.
- Ja, det kan være hårdt for hunnen, når hun skal tømmes.
- Nej, hunnen behøver ikke sulte i 3-4 uger.

>> En hel anden siden af sagen er om det vil have indvirkning på ynglets eller senere generationers evne til at gennemføre yngelpleje hvis man henholdsvis tømmer hunnerne for æg elle unger istedt for at overlade det til hunnen hvornår ungerne slippes ud.

Har ingen betydning da det er et urgammelt instinkt.

En anden ting der lige slog mig! Der er masser malawifolk herinde og det er tit vi ser billedtråde med Malawi-cichlider, men jeg har aldrig set en hun med en flok unger på billede herinde ?+(
Har selv haft Malawi i 70'erne og ved godt at det svært at fange øjeblikket, hvor hunnen slipper ungerne første gang, men lad os se nogle billeder som her:
http://www.malawicichlidhomepage.com/aquainfo/no_stripping.html

Det er vel blandt pga. yngelplejen vi holder cichlider ??? Hvis det bare er farverne kan kunne vi vel bare holde "Papegøjecichlider" 8)

Jan

Ulf, god pointe! Jeg læste det om Kribensis på http://www.thekrib.com/ for et åar år siden. Her drejede det sig om at forældrene lærte ungerne at beskytte sig. Dette skulle man ikke forhindre fordi ungerne senere skulle lære deres unger det samme.

Men jeg har intet videnskabeligt belæg for det, men det er kilden til mit indlæg :-)

#4 - Jeg har for et par måneder siden oplevet en kort seance af yngelpleje hos vores VF Lethrinops. Vi havde 3 hunner der skulle spytte/tømmes samtidigt. Nu gik det ikke lige som forventet. De ene nåede at spytte i opholdsakvariet under fangst, og vi koncentrerede os om at redde hvad reddes kunne. De 2 andre hunner blev flyttet til yngelakvariet (180 L)

Jeg forsøgte at "tømme" den første hun - jeg siger forsøgte - fordi jeg aldrig har prøvet det før og holdt fisken i hånden i ca. 5-10 sek. det var nok for mig - hun røg ned til den yngel der var reddet. Den sidste hun blev fanget og flyttet uden forsøg på tømmning. Derefter gik der en hel dag med bekymring omkring de voksne hunner og ynglen. Den ene hun blev konstant jagtet af de små - nu moderløse unger - og samlede alt hvad hun kunne sammen af unger der ikke var hendes egne.

Efter nogle timer på den måde begyndte hun lige så stille at spytte i flere omgange - svømme rundt sammen med dem. Samlede op flere gange hvis den anden hun kom i nærheden. Men til sidst blev hun mere og mere aggressiv overfor den anden hun - jagtede hende rundt - så 6 timer efter flyttede jeg hende tilbage.

Nu manglede der 1 hun - ungerne havde nu fundet et andet offer - men om hun bare havde rigeligt i munden selv ved jeg ikke - men hun samlede intet op - og spyttede sine egne i løbet af natten.

Da hun ikke havde udvist den samme adfærd med opsamling osv. turde jeg ikke lade hende gå med alle de små unger - hun var nærmest irriteret på dem - når de forsøgte at komme ind i munden på hende - så jeg valgte at flytte hende tilbage ret hurtigt.

Det skal siges at det er første gang - vi flytter hunner for at redde/opfostre yngel - normalt spytter alle vores fisk i opholdsakvarierne, og de der kan overleve gør det. Men jeg har lært meget af den oplevelse. Næste gang vil jeg ikke være så nervøs på ungernes vegne. Det der var problemet her var at det var 2 hunner på en gang - og at vi kun havde et ekstra akvarie til vores rådighed. Anede intet om de ville begynde at æde hinadens unger.

En af hunnerne fik hurtigt skuffe på igen 😮( - hun blev nød til at spytte i opholdsakvariet - vi så spytningen - og kunne bare konstatere at hun INGEN mulighed havde for at udvise yngelpleje - alt hvad der kunne kravle og svømme blev ædt i løbet af nul komma fem. Man kunne tydeligt se at hun var frustreret - og spytningen foregik slet ikke på samme rolige måde som første gang.

Så den med - at det er synd/stressende for fisken - at flytte dem til et ordentligt akvarie i en vis størrelse - hopper jeg ikke på. Men jeg taler altså heller ikke om en spytbakke/net på 10x10 cm. Vi kunne ihverttilfald konstatere - at den hun der spyttede her forleden dag - var frustreret over at hendes unger blev ædt - og at hun ikke kunne finde et sikkert sted at spytte - på trods af det akvarie hun går i er godt beplantet og der er masser af stensætninger/skjulesteder.

Mht tømmning - ja så er det vist bevist - at det egner jeg mig slet ikke til - man skal holde sig fra de ting man ikke har evner/forstand på - og det gør jeg så fremover - kald mig bare en kylling - jeg er ligeglad.

Har desværre ikke billeder som i linket - jeg er en af de masser af Malawifolk der er herinde - men kan kun beskrive hvad jeg har oplevet - ikke bevise det i form af billeder.

Måske er det forskelligt alt efter art - men jeg er af den opfattelse at skal du kunne se yngelpleje - så skal hunnen også gå optimalt - dvs. uden medbeboere som æder ynglen med det samme. Det kommer måske an på hvor aggresiv arten er - hvor gammel hunnen er - har de ynglet før og deraf lært at forsvare ynglen ordentligt??

Vores er VF - ved ikke om de har ynglet før - måske har den hun der lige har mistet sit kuld - lært noget til næste gang - måske ikke. Måske lærer hun aldrig at forsvare sit yngel ordentligt. Måske lærer hun det heller aldrig hvis man altid flytter hende til et sikkert sted. Der er mange flere aspekter i det her emne efter min mening.

Mvh
Yvonne

Uden at have direkte henvisninger, så mener jeg at vide at mange arter, der søger hunnerne mod en særlig biotop, f.eks. de søger ind på helt lavt vand eller søger mod sten med mange skjulesteder før de vil spytte.

Det betyder i akvariet, og det er selvoplevet, at hunner går for længe med ungerne i munden, de mangler simpelthen den faktor/biotop der skal udløse spytningen, så ungerne er helt udsultede (Protomelas tainiolatus også Mbuna).

Det andet argument for tømning er, at hunnerne bliver jagtet meget, hvis de kommer tilbage fra et spytteakvarium, fordi de har så og sige mistet deres plads i hakkeorden. Nogen siger fordi de er begyndt at lugte forkert/fremmed for ynglegruppen.

Ud over det synes jeg det er en ganske sjov og interessant oplevelse, at se en hun passe unger osse efter
28 år,

hilsen

Ulf

#7 Ja og det er måske svært at kunne give fiskene de forhold i et akvarie - altså med at de kan søge hen til særlige rolige steder. Vi har jo desværre ikke de samme store forhold som søen kan tilbyde 😮(

Vores 2 hunner var væk fra opholdakvariet i ca. heholdsvis 10 og 24 timer måske lidt længere. Nu blev de så ikke jagtet da de kom tilbage. Men måske er det pga. arten - måske pga. der kun gik 5 voksne Lethrinops + lidt gule ungfisk og 43 stk. S. petricola malleyngel i det 576 L. de går i til daglig.

Jeg kan sagtens forstå teorien omkring det med tømmning - jeg kommer nok bare aldrig selv til at mestre evnen og ønsker det egentlig ikke.

Derudover var jeg faktisk ked af - at den ene hun - kun efter få dage sammen med hannen fik skuffe på igen. Ville da gerne have haft hun lige fik en lille chance for at komme sig. Men det havde hun heller ikke haft chance for - hvis hun havde spyttet i akvariet eller var blevet tømt.

En anden hun blev også banket op igen - men der gik dog 14 dage før det skete. Hun skal snart til at spytte sine unger - jaja de har travlt de Malawi - om vi vil det eller ej.

Du har helt ret i at det er rigtig sjov og interessant at få den oplevelse - og når vi får akvarie pladsen til det - sker heldigvis snart - er det helt sikkert at jeg skal have fanget en enkelt Lethrinops skuffe igen - bare for at kunne opleve det en gang til. Uanset om hun så må komme til at lugte anderledes - så får hun nogle dage alene sammen med ynglen - så må vi se hvad der sker når hun vender tilbage til de andre igen.

Men sidst gik det nu meget godt med at komme tilbage.

Mvh
Yvonne

er nybegynder .
har endnu ikke haft en hun der har spyttet.Men jeg har haft høns (ved ikke om man kan sammenligne)det er almindelig kendt at hvis kyllingerne er udruget i rugemaskine,så er det svært om ikke umuligt at få dem til at ruge.Derfor anskaffer man sig f.eks en dværghøne til at udruge æggene.Disse kyllinger der komme ud af det .Kan ruge og lave pleje af kyllingerne.Kunne det være det samme med fisk ???
hilsen john

#4
Du kigger ikke grundigt nok 😉 Dette billede har jeg lagt op tidligere.

M.h.t. om fiskene kan påvirkes til dårligere yngelpleje instinkter ved at man undlader at lade forædrefisken(e) gennemføre yngelplejen, vil jeg gerne have lov til at pege på resultatet af denne fremgangmåde hod Scalare og Sommerfuglecichlide 😐
Om ungerne "lærer" noget, skal jeg ikke gøre mig klog på, idet jeg, i lighed med resten af deltagerne her, ikke har nogen kvalifikationer for dette, men det forekomer logisk, at hvis man kun bruger yngel der kommer fra forædre der har vist at de kan gennemføre yngelplejen, er man på den sikre side, hvorimod unger der bliver hevet ud, før forældrefiskene har vist deres værd i denne henseende, sagtens kan mangle evnen til selv at gennemføre, også hvis man går ud fra at dette er rent genetisk bestemt. Jeg synes at de praktiske erfaringer taler for sig selv, men det er ikke sandsynligt at vi kommer til at opleve det samme med Malawicichlider, hvor "kunstigt" opdræt er relativt sjældent, og der hele tiden er et kraftigt tilskud af VF fisk.
Mvh. Kim

Deter jo lige nøjagtigt billeder som det KJ viser, der gør mundrugerne til yderst underholdende fisk.

Problemerne med Scalarer og sommerfuglecichliderne er velkendte, og her er jeg ikke i tvivl om at kunstig klægning - manglende forældrepleje er hovedårsagen.

Men Af og til dukker der også tråde op her på C og andre akva.sites, hvor brugere spørger: Hvorfor smider min hun æggene -larverne, og andet der relaterer til manglende forældrepleje. Om det er tømning som er årsagen ved jeg ikke og vil derfor ikke komme nærmere ind på mundrugerne.

Et lille sidespring til hønseavl ( som jeg ved en del om ) Viser at flere racer kan kun udruges på maskine.
Deres rugeinstinkt er simpelthen avlet væk.

Mvh. Strib

#10
Flot billede, desværre et sjældent syn...

Lige netop Scalaren er en af mine yndlingsfisk, den har jeg haft talrige gange de sidste 30-40 år. Jeg har udelukkende har "vildtformer" og de har lagt æg mange gange uden det nogen sinde er lykkedes mig at få frit svømmende unger. Som et kuriosum kan jeg fortælle at jeg kun en gang har set et Scalare-par med fritsvømmende unger og der var forældrene henholdvis en "marmor-sclare" og en "sort slør-scalare", ja, netop disse må man vel forvente er resultatet af indavl og kunstig klækning.

Man skal passe på at fordi ens fisk ikke viser yngelpleje, at så er det nok fiskene der har dårlige gener, der er mange parametre der påvirker fiskenes adfærd.

#11 "Problemerne med Scalarer og sommerfuglecichliderne er velkendte, og her er jeg ikke i tvivl om at kunstig klægning - manglende forældrepleje er hovedårsagen."

Har hørt den historie mange gange, men har aldrig set dokumentation på det - Har du?

mvh Jan

#12
Det kommer der næppe nogen "videnskabelig" dokumentation for.

Jeg har haft lejlighed til at se naturligt opdræt af Scalarer en del gange, bla. Peru- og Rio Manacapuru scalarer, men også alm. indavlede akvarievarianter. Uden at have nøjagtige tal, forekommer det mig, at de naturlige varianter skulle bruge betydeligt færre "tilløb" før det lykkedes, end akvarieformerne, og da det var hos den samme akvarist, og under de samme forhold, mener jeg godt at man kan afskrive ydre påvirkninger i dette tilfælde.
Mvh. Kim

#12: Den eneste dokumentation jeg kan give er egen erfaring .

Pt. Har jeg et hold sommerfugle som gentagne gange lægger æg, ungerne klægges og bliver til fritsvømmende larver. Desværre er de forsvundet 1-2 dage efter.

Det virker som om at forældrene godt kan finde ud af at ilte æggene , men ynglen kan de ikke finde ud af at passe.

De går i et selvstændigt akvarium, så det må være forældrene selv der æder ynglen.

Scalarene har jeg aldrig haft held med. Dvs. Jo lægge æg de har de kunnet , men så forsvandt deres interesse også totalt. Siden har jeg så klægget dem kunstigt uden problemer , så de har jo været fertile nok .

Mvh. Strib

De hunner som jeg har mulighed for at tage fra og sætte over i et akvarium for sig, hvor at de kan spytte ungerne, gør jeg det.

Men begge mine white lips hunner æder ungerne, hvis at de får lov til at gå med dem alene i et andet akvarium, så derfor er jeg nødt til at tømmer hunnerne der.

Hun har nu gået 2 mdr. med dem

#15
Nu er jeg ikke helt klar over hvor længe whitelips i naturen passer deres unger, men de fleste fritsvømmere/sandsild/rovfisk har yngelpleje på ungerne i hvert fald nogle dage. Hvis dette gælder for whitelips, kunne man vel egentlig godt mene at dine ikke er egnede til videre opdræt, da der er ret stor sandsynlighed for at de har en fejl i yngelplejeinstinktet?
Alternativt kunne det være en god ide at prøve med nogle ændringer i spytteakvariet, for at se om fejlen kunne ligge der.
Mvh. Kim

#17 Jeg tror at de er for nervøse når at man flytter dem. Det har været galt med alle 3 VF hunner.

J#18
a, så må det jo siges at alt tyder på,at det skyldes ydre påvirkninger! Har Du haft lejlighed til at udveksle erfaringer med andre opdrættere, om det er generelt for arten?

Godt man har tropheus, jeg har aldrig taget hunner fra ej heller tømt moderen. Det er gået fint i rigtigt mange år, og jeg vil tro at overlevelses procenten ligger omkring 80-90 pct. Jeg tømmer unger/ungfisk ud af mine akvarier hver 3 eller 6 måned og det er det. Hvorfor ikke lade naturen gå sin gang.

#14
Men du har jo ikke noget sammenligningsgrundlag, så du kan konkludere at forældrene er klækket kunstigt. Generelt er både Scalare og Sommerfuglcichlider "dårlige" forældre, der er en (ukendt) årsag til at de ikke passer deres afkom.
Poppi i Rødovre har vildtfangede "Sommerfugle" så muligheden for et afprøve fisk, der med garanti stammer fra naturligt opdræt er til stede.

Jan

Sommerfuglcichlider i kuvøsen.

#22: Det var da noget af et kuld sommerunger du har der 🙂

Hvordan er proceduren på at lave dem ?

#19 Nej, det har jeg desværre ikke. Der er ellers meget roligt i kælderen, så det kan ikke være generelt stress.

#22 Kanon billede, Jan 🙂

#23 Jeg mener at man skal have en pH på 5,5 og de er vist ikke så lige til at lave, selvom at de er almindelige i handlen 🙂

[citat]#22: Hvordan er proceduren på at lave dem ? [/citat]

Sådan gjorde jeg:
Æggene i en glasskål med osmosevand - husk luftsten - ungerne er meget små, fodre sparsomt med nyklækkede artemia - vandskift 1-2 gange dagligt, helst 1-2 timer efter fodring - efter ungerne har svømmet i 3-4 dage skal de over i et mindre akvarium.

Jeg vil mene at den opskrift virker på alle substratlegende cichlider. Brug den kun på "dårlige" forældrefisk, da du går glip forældrenes spændende yngelpleje.

Jan

#20
Det er let nok at sige, hvis man har fisk der lader ungerne være i fred, men det er jo desværre ret få arter det drejer sig om, og det virker kun hvis de har akvariet for sig selv, eller går med nogle af de meget få egnede fisk, som også vil lade ungerne være.
#24
Man kunne jo "ofre" et kuld, og se hvor godt hunnen passede på ungerne. Billedet i #10 er fra et opholdsakvarium, og hunnen havde held til at holde de andre fisk væk i et par dage. Det ville ikke have været det store problem, at fange ungerne op, hvis jeg havde ønsket det.
Mvh. Kim

27* Jeg har såmænd også haft Malawi flokke, hvor jeg ikke tømte hunner. De efterstræber sog mere end tropheus men en del overlever da hvis der er gemmesteder nok. Sydamerikanere er nok lidt sværere at have med at gøre.

#26

Du bruger rent osmosevand? Dvs. en dH på 0 og en neutral pH og en temperatur på stuetemperatur (20-22 grader) ?

#28
"Malawi flokke" er en meget bred beskrivelse 😐 . Mbuna er ret lette, ikke mindst fordi de primært er algædere, og deres akvarier ofte har rigtig mange skjulesteder, men fritsvømmere, sand- og rovcichlider giver ikke deres unger de store chancer. Det virker desuden også som om at Mbuna unger er betydeligt bedre til at passe på sig selv, end de andre er.
Mvh. Kim

Anående nr 26. Der er kun 1 substratlegende cichlide i malawi lake og det er Tilapia Rendalli 😉 mvh morten

#26 : Jeg takker for rådet og vil prøve det næste gang sommerfuglene lægger æg.

Mvh. Stig

[citat]#26
Du bruger rent osmosevand? Dvs. en dH på 0 og en neutral pH og en temperatur på stuetemperatur (20-22 grader) ?[/citat]
Temperatur på 26-27 grader.

helt ærligt... har lidt svært ved at forstå nogen... lad dog hunnen gå de 3-4 uger det nu tager... alt andet er bare en stressfaktor for fisken. hvis fisken er klar til at spytte kan man med lethed få den til at spytte ynglen ud i nettet, nogen gange gør de det helt af sig selv. og så er der minimal stress for hunnen. og så putter man bare ungerne over for sig selv. :00|

#34
Det kan der være mange grunde til at man ikke kan/vil gøre, men spørgsmålet går faktisk ikke om man skal gøre det, men på de konsekvenser der muligvis kunne være ved at gøre det.
Mvh. Kim

#35
konsekvenser er jo stress og mistrivsel... kan jo kun snakke af egen erfaring... og sårisikere man at de ikke vil parre sig igen...

[citat]#35
konsekvenser er jo stress og mistrivsel... kan jo kun snakke af egen erfaring... og sårisikere man at de ikke vil parre sig igen...
[/citat]
Andre har så åbenbart gjort modsatte erfaringer 8)
Jeg tømmer aldrig selv mine hunner, og venter altid med flytning, til jeg er sikker på at unger der bliver spyttet ud i panik, kan klare sig, simpelthen fordi at mine prioriteter går på, at jeg først og fremmest vil have størst mulig glæde af fiskenes adfærd, men jeg har været akvarist længe nok til at respektere, at andre kan prioritere anderledes, at tingene næsten altid kan gøres på mere end en måde, og at der sjældent kan peges på en enkelt metode der er mere rigtig end alle andre 😉
Mvh. Kim

[/citat]
jeg har været akvarist længe nok til at respektere, at andre kan prioritere anderledes, at tingene næsten altid kan gøres på mere end en måde, og at der sjældent kan peges på en enkelt metode der er mere rigtig end alle andre 😉
Mvh. Kim[/citat]

Hov det var jo lige mine ord der 🙂

Undskyld jeg lige splittede dit citat op

Mvh. Stig

#37

Jeg er hundrede procent enig... :e

Jeg har har flyttet min hun ca en uge før hun skal spytte, er det dumt/forkert?

det er fint... det sker der ikke noget ved... jeg selv venter til hun er ved at spytte ... du kan se når hun skal til at spytte så ser det ud som om hun går og tykker på noget... så fanger du hende og så spytter hun dem meget sandsynlig ud i nettet når hun kommer over vandet i panik. det virker næsten hver gan. men på på med for lille yngel akvarie. ?+(

mit er 54l med en aurora hun

det er mere når hun spytter din ynger vil aldrig komme til at vokse ordentligt i det...

hvor stort skal jeg så have fat i?

metriaclima eller tropheops????

metriaclima, jeg har 2 hunner nu med skuffe, den anden går i det store akvarie endnu

så skal du nok have 200-250 liter. det er for ikke at overbelaste vandet ved fodring. har de haft skuffe ?før ?+(

Det er jeg ikke helt klar over, det er nogle jeg har "arvet" fra en kammerat

okay... det er bare fordi første gang skal de gerne spytte i akvariet

Jeg tror de ha haft skuffe før :00|
200l-250l så ved jeg hvad jeg kan ønske mig i gave 😀

okay... jamen det lyder som en god idé :e man kan aldrig få akvarier nok :00|

Det kommer an på om du spørger mig eller konen :p

hehe :e det er helt sikkert.... :00|