O. ventralis

Jeg har gået og tænkt lidt over noget de sidste par dage!

Er der nogen der har prøvet at sammenligne hunnerne af O ventralis fra Chaitika og Kambwimba?
Personligt mener jeg at de, visuelt, er identiske!

Når man sammenligner hannerne, er forskellen også til at overse. Chaitika bliver sort i hovdet(Blackhead). Kambwimba har orange kasket på(Orange cap) Men begge typer er det vi kalder Brightblue!

Hvad sker der hvis disse 2 varianter krydses?

Er det kun hannerne der bærer "kodningen"? Kommer eventuelle unger til at se rigtigt ud? Altså kommer de til at ligne deres stamfader, uanset hvilken mor de har?

Ja det fylder faktisk så meget, at jeg har puslet med tanken om at prøve det af selv. (lad nu være med at spass helt ud, de ville ALDRIG forlade mine akvarier)

Hvad er jeres holdning til det?

VH Bo

farlig emne du har gang i der syntes jeg =/
Men jeg ville nok ikke gøre det.

Mvh

Det er svært at se hvad du kan bevise ved et sådant forsøg, især hvis du stopper forsøget ved første generation. Du kan højest bevise, at der kommer unger med et "rigtigt" udseende i første generation, men som bare stadig kan bære på nogle gener der måske slår igennem ved anden eller tredje generation. Så bliver det jo hurtigt et langvarigt forsøg, som det er lidt svært at se et praktisk formål med ?+(
Jeg tror nu ikke på, at hunnerne ikke leverer deres andel i afkommets genetiske sammensætning, så kuldet vil samlet set, næsten med sikkerhed være anderledes end et "ægte" kuld, selv om der sagtens kan være unger der ser ud som faderen.
Mvh. Kim

Jeg troede at alle ventralis-hunner var identiske 🙂. Inden for samme art som der her er tale om, er forskellen selvfølgelig til at overse.
Det er et godt spørgsmål - hvor meget af hannernes farve nedarves gennem hunnerne. Kunne være interessant med et kryds mellem en Chaitika han og Kambwimba hun og omvendt. Har tænkt over hvor meget "farve-info" en grå aulonocara hun bærer rundt på i generne.
Rart der er nogle der tænker på hvordan man bliver klogere, istedet for det evindelige fy, skamme.
Men det er jo en forretning du kører Bo - den tid og plads du skal bruge til eksperimentet kan du ikke bruge til at opdrætte/holde fisk til salg.

mvh
Jacob

Jeg ville ikke anbefale det.
Da det ville skabe et forkert ry for din hobby- forretning.
Fiskene holdes helt rene efter geografiske fangststeder.
Mvh

Mørup 🙁

For lige at rydde en evt. misforståelse af vejen. DET HAR INTET MED MIN FORRETNING AT GØRE!
Jeg kan godt skille tingene ad. Fordi jeg har en forretning, kan jeg jo også godt havde det som hobby!

Det er simpelthen fordi jeg syntes det kunne være spændende, at se om hunnerne "kun er bærer af æggene".
Eller om de rent faktisk tilfører noget af kodningen til afkommet!

VH Bo

Bo: Jeg er ikke i tvivl om, at du kan skille Forretning og hobby ad, men det er jo ikke alle der er af den opfattelse, det kan nemt ende meget meget uheldigt.
Men egentligt syntes jeg det lyder spændende, men det er jo ikke kun Chaitika og Kambimbwa hunnerne der ligner hinanden.
Men jeg tror også, at du bliver nød til, at prøve forsøget over flere generationer, hvis du skal have noget konkret ud af det.

Forsøget er på sin vis interessant, selvom jeg ikke tror på at du får noget ud af det. Som KJ siger så skal der massivt arbejde til i flere generationer før du kan udlede noget som helst.
At tro at hunnerne er 'neutrale' er set fra min side ganske umuligt, for selvfølgelig bærer de hver for sig på gener fra hver deres særpræg (det mandlige særpræg), og der skal ganske kraftige beviser til at overbevise mig om andet.

Nogen der mener noget andet?

VH Bo 🙂

#10
Helt sikkert, men tør de melde det ud her ;-)

#9
Men jeg kunne godt tænke mig at der blev forsket lidt i Ad Koning's udtalelse om hvorvidt Petrochromis sp. Red i virkeligheden er en sp. sp. Moshi.
Så kunne du ikke få fat i nogle sp. Red og Moshi fra Mahale, og så lave forsøgene med dem. :p :p
/Arthur

Jeg mener ikke man skal lege... "gud"... med vilje og prøve at krydse, da man ikke ved om de fisk der kommer ud af det har det godt, i det mener jeg rigtig udviklet. Men det er bare min holdning.

Mvh

[citat]Man skal være godt dum ( undskyld det ) hvis man for arter til at krydser...som ligger langt fra hinanden jeg tro ikke engang jeg kunne krydse 2 arter hvis jeg havde hunner og hanner af hver [/citat]

Hej Christian
Jeg forstår ikke rigtigt hvad du mener ?+(

I citatet skriver du at det stort set er umuligt at lave kryds, og i ovenstående indlæg (#12) skriver du at man ikke skal lege gud.
Nu mener jeg bestemt ikke at det er at lege gud, men derimod et udtryk for at vi gerne vil undersøge om vore teorier holder stik, og det er en ganske anden sag. Hvis du ikke har genteknologien til rådighed kunne omtalte 'forsøg' være en rimelig erstatning, når du vil undersøge arternes oprindelse.

/Arthur

det lyder som et spændende forsøg, men også et langt forsøg. tror heller ikke rigtigt at det er at lege gud
da de jo nedstammer fra noget MEGET tæt på hinanden, forskellen er jo mest i farverne, måske kunne man også finde ud af hvofor de er forskellige. som sagt det lyder spændende, hvis folk spasser for meget ud herinde kan vi tage den over beskedsystemet 😉

Lige præcis dette emne, kan du helt sikkert få en spændende snak med Gibson om( Master of Guppy´s), som bekendt har guppy folket arbejdet med farvevarianter i laaaaaang tid, så han ved helt sikkert noget om genpuljerne fra han/hun...
Men jeg er nu sikker på at de arver lige så meget fra hunnerne som fra hannerne...

ja jeg mener man skal holder sig fra bare at prøve på det da det ikke er naturligt efter min mening..... og ta det nu som det er...det står gud i gåseøjen...det er et udtryk ikk....."gud"......

Det jeg gerne ville med denne tråd, er ikke så meget diskussionen om det er rigtigt at krydse eller ej. Det har vi diskuteret til endeløshed.

Jeg ville gerne hvis vi kunne løfte os en tak længere op, og debatere genpuljer. Hvem der indeholder hvad og hvorfor!
At det skulle have noget at gøre med at lege gud kan jeg over hovedet ikke se. Der sælges 1000 gange så mange krydsede fisk som "rene stammer". Så den er vist udvandet!

Skulle vi ikke prøve at tage stilling til hvorfor hunnerne er fuldstændigt identiske! 🙂

Og Arthur, jeg kan love dig for at hvis det skulle lykkeds mig at få fingrende i P. sp. red, så ville de ALDRIG blive krydset med noget somhelst!
Jeg tror ikke engang at nogen ville få det at vide! :e

VH Bo

Jeg har ingen indvendinger mod forsøget, men jeg tvivler på at du får et resultat du kan bruge til noget 😐
At hunnerne tilsyneladende (i vores øjne) er identiske, er jo ikke ligefrem enestående blandt Tanganyika- og malawi cichlider, og jeg tror ikke på at hunnerne af den grund skulle være "neutrale" i den genetiske sammensætning.
Mvh. Kim

Jeg mener faktisk ikke det er ret mange steder, hvor de er identiske.
Hvis man tager eks Aulonocara, så mener jeg at dygtige Malawifolk til en vis grad kan se en forskel (jeg kan ikke, da jeg ikke har forstand på Malawi)

Men hvis man tager slægterne over en bred kam, så mener jeg ikke at det er særligt mange steder hvor man kan sige at hunnerne er fuldstændigt identiske, på tværs at fangstvarianter.

VH Bo

Forsøget må gå ud på at krydse en Chaitika hun med en Kambwimba han og se på de hanner der kommer ud af det. Har de alle orange kasket, er hunnens indflydelse på hannernes farvetegning begrænset, får du en underlig blanding blandt hannerne af sort og orange hoved har hunnernes gener indflydelse på hannernes udseende. Det omvendte kryds kan selvfølgelig også laves. Det er klart at svaret bliver ikke 100% klippefast - recessive gener hos hunnerne vil ikke kunne ses i første generation, men jeg mener det er et interessant eksperiment der vil kunne give et fingerpeg om hunnernes indflydelse på hannernes farver.
Hvorfor hunnerne er identiske/meget ens giver forsøget vel ingen svar på - men det skyldes vel at det er samme art, hvor det ikke er længe siden der var genetisk udveksling mellem populationerne ved Chaitika og Kambwimba?
Held og lykke!
Jacob

PS: Vi er guder for vores fisk uanset om vi kan li' det eller ej - vi bestemmer over størrelse på akvarium, indretning, foder, flytning, vandkvalitet, varme og liv eller død. Det ligner da gud til forveksling, det er derfor vigtig at vi er gode guder 🙂

Der er adskillige Aulonocare varianter, hvor det ikke er muligt at skelne hunnerne, og i Tanganyika søen, er der også en del Cyprichromis hvor dettte er tilfældet. Mange Victoria cichlider har så ens hunner at det kan være meget vanskeligt eller umuligt at skelne dem, selv om det ikke er samme art!
Som det er nævnt tidligere i tråden, er guppyer glimrende eksempler på, at hunner sagtens kan være ens, og stadig have vidt forskellige anlæg son de giver videre til deres afkom.
Pointen er, at selv hvis du finder ud af, at krydsningerne ser ud til at være identiske med hannen, har du ikke bevist andet, end at det gælder for F1. Det vil derfor være nødvendigt at avle flere generationer, med begge arter som forældre til næste generation, og søskendeavl (min. 3 akvarier, som desværre kun vil give et meget dårligt statistisk grundlag), o.s.v. Det er jo en hobby, så hvis du synes at det er spændende, er det jo lige sagen, men personligt ville jeg tro at det var billigere, og ikke mindst hurtigere at hyre nogen til at lave en DNA profil, og oversætte resultatet til forståeligt dansk 😐
Mvh. Kim

Efter min mening er det fint at kaste sig ud I forsøget.

Som Arthur skriver er farvekoden helt sikkert genetisk nedarvet (informationene ligger i generne). I de aller fleste tilfælde vil både hannen og hunnen have de samme gener for en egenskab. Der er bare nogle egenskaber der kun kommer til udtryk hos hannen, som f.eks farvene. Dvs. Hvis det er tilfældet med O. ventralis vil du få hanner med begge farvekombinationer. Det er dog ikke sikkert du for 50% af hver, da nogle farvetyper potentielt kan være dominerende over andre. Derfor vil det bedste være (som KJ skriver) at kigge på flere generationer og mange afkom.
Krydser du en Chaitika han med en Kambwimba hun vil første generation være F1 (ikke at forveksle med den type F1 vi normalt taler om her på siden). I dette afkom ...helst ca. 100 voksne individer ..... vil du hos alle hannerne formegentligt se en farve variant der er en blanding af de to varianter. Krydser du nogle af disse F1 (søskende) med hinanden og får 25% Chaitika, 25% Kambwimba og 50% ?blandings? hanner er sagen løst ? Der er tale om et enkelt gen der nedarves genetisk på det der kaldes et autosom (= ikke kønskromosom, tilstede hos både hunner og hanner).
Ser du derimod kun en type hanner er genet i den ene variant muligvis ?stærkere? end genet i den anden variant og du er igen nødt til at krydse nogle af dine F1 individer med hinanden (søskende kryds). Herved skulle du gerne se en fordeling på 75% af den dominerende gen og 25% af den variant du ikke observerede i din F1 ....igen skal du op på min. 100 voksne udfarvede individer for at kunne være sikker.....- Det vil vise at den ene variant af dit gen er dominerende over for den anden.......Når du når her til og kan give tilstrækkelig dokumentation for dette er du klar til at udgive en artikkel i et eller andet videnskabeligt tidsskrift (for en god ordens skyld bør du gentage forsøget først).

Der er dog en mulighed for at informationen (genet) for den egenskab du vil kigge på er på et kønskromosom (som menneskers X og Y kromosomer (mænd har et X kromosom og et Y kromosom mens kvinder har 2 X kromosomer), hvor egenskaben for visse egenskaber kun er kodet for på Y kromosomet og derfor kun findes hos mænd). Er dette tilfældet med dine fisk vil du i uendeligt mange kryds mellem søskende kun se en og samme farve-variant.

Tilsidst skal jeg lige nævne at ?farven? kan evt. være kodet på mere end et gen. Herved får du muligvis en masse andre spændende ting at se f.eks nye mønstrer, mosaiker mm. Men det er vist en anden historie. :00|

God fornøjelse Bo (men overvej lige det med pladsen til at have de voksne fisk gående)

Du er iøvrigt vlekommen til at skrive ne PB hvis du har nogle spørgsmål.

Ps. KJ det er en god ide med en DNA profil, men det kræver desværre ofte at man ved hvilket gen man skal kigge efter, og det tror jeg i dette tilfælde ikke der er nogen der ved endnu ;o)

Pps. Jeg skal gerne indrømme at jeg er lidt træt og muligvis har lavet en tanketorsk et eller andet sted i forklaring, men det er der nok andre der kan råde bod på senere).

Mvh

Klavs
🙂

Hej Bo, jeg kan ikke helt se hvad det er du vil påvise men eksperimentet.

Som jeg ser det kan det ikke afdække noget om slægtskab eller evolution af de to populationer, det vil kunne sige noget om hvor generne der er ansvarlige for hannernes morfologi er placeret på kromosomerne (køns eller autosome kromosomer) og hvor mange gener der er involveret i farveforskellene (få mendelsk nedarvede eller mange samarbejdende gener).

Groft sagt kan køns forskellene deles i to typer af gener, dem der sidder på kønskromosomet og som derfor kun findes hos et af kønnene (det hetrogametiske køn, det kan vær hos hannerne eller hunnerne afhængigt af hvilken dyregruppe man taler om). Men gener der koder for kønsspecifikke karakterer kan også bæres af begge køn (på de autosomale kromosomer), i det tilfælde vil generne ofte kun udtrykkes i det ene køn og vil være inaktive i det andet.

Mit umiddelbare bud er at du vil få en mellemting allerede i første generation af hybrider, evt. med enkelte karakterer (så som prikker eller lignende styret af et enkelt gener) der vil være identisk med en af forældre populationerne. Hvis der er karakterer imellem der er placeret på et kønskromosom vil afkommet altid have samme karakter som den hetrogametiske forældre. Der skal en del forskellige kryds og generationer til for at afdække alle de forskellige karakterers placering, men som sagt tror jeg allerede at man vil kunne se en overordnet tendes allerede i første generation.

De procent satser og dominater/resistens som I snakker om igennem tråden, vil kun gælde for mendelsk nedarvede karakterer(egenskaber der er bestemt af et enkelt gen),
#22 nok en anden historie men dog den mest sandsynelige, karaktererne vil ofte være påvirket af flere samspillende gener og i det tilfælde vil det ofter resulterer i intermediære karakterer i F1-generationen.

Jeg har altid stor respekt for folk der går uden for rammerne for at afdække ny viden om vores fisk i stedet for bare at tænke på opdræt og salg, men som sagt har jeg lidt svært ved at se hvad eksperimentet skulle be- eller afkræfte.

Mvh
jon

[citat]
......De procent satser og dominater/resistens som I snakker om igennem tråden, vil kun gælde for mendelsk nedarvede karakterer(egenskaber der er bestemt af et enkelt gen),
#22 nok en anden historie men dog den mest sandsynelige, karaktererne vil ofte være påvirket af flere samspillende gener og i det tilfælde vil det ofter resulterer i intermediære karakterer i F1-generationen.
...........

Mvh
jon
[/citat]

Helt enig, det var bare en opsumering af forventningerne til det mest simple forsoeg.

🙂

Klavs

For lige at opsummere: Det eneste jeg ville var at starte en debat ang. noget, hvor de små grå skulle lidt på arbejde.
Altså kort og godt at starte en tråd, om noget lidt mere spændende end varmelegemejustering.

Og det syntes jeg til fulde er opnået!

Kanon gode indlæg!

VH Bo 🙂

[citat]For lige at opsummere: Det eneste jeg ville var at starte en debat ang. noget, hvor de små grå skulle lidt på arbejde.
Altså kort og godt at starte en tråd, om noget lidt mere spændende end varmelegemejustering.

Og det syntes jeg til fulde er opnået!

Kanon gode indlæg!

VH Bo 🙂 [/citat]

Udemærket initiativ, Bo 😉 Det er sådanne nogle debatter vi skal have nogle flere af.

- Helt sikkert! Og jeg lærte lidt om Mendels Lov :e :i