Din holdning om at sælge krydsninger ?

Hej

Jeg ville gerne høre i andres holdning om bevidst at sælge krydsninger ?



Mvh.
SBS

Det burde forbydes ved lov. Kan selfølgelig ikke lade sig gøre.

Men det er bestemt usmageligt.

Uhh Søren - det der er vist at smide brænde på bålet og så have en tankbil klar med benzinB)

Min holdning er det skal man ikke da naturen har rigeligt med variationer, ydermere giver krydsninger også flere problemer for den der vil have den rene vare

Mvh Carsten

det gør man bare ikke, det burde være fuldstændig ulovligt;(

Altså....

Inden "nogen" får gode ideer, må jeg jo også lige sige at jeg også selv er imod det.

... Hmm, bare sådan rent nysgerrigt er hybrider så sterile?, det ser man jo typisk med krydsninger af løve + tiger eller hest + æsel...

Hvis man går ind for cichlider så avler man kun rene stammer og ikke uægte fisk.
Uægte fisk smider man ud eller bruger som levende foder.

M.M.🙁

Hvornår et det krydsninger? Er det vore røde sværddragere der har fået rød farve fra platyen?
Selektiv avl er også en mulighed, der kan du komme lige så langt væk fra vildformen som med kryds
Der er avlet på den måde i mange hundrede år for at få nye faconer og farver.
Det er bare først nu det sker med fisk fra de store afrikanske søer.
Og jeg kan godt se det ikke er nødvendigt med den rigdom af farvre og faconer der er til stede
Men direkte imod er jeg ikke, men jeg skal ikke have dem i mit akvarium

Mvh Svend Erik

Indlæg 9+10+11er slettet. Det er upassende at hænge andre brugere ud.

Man bliver nødt til at acceptere at vi holder fisk på forskellige niveauer, og ikke alle synes at den måde man selv gør det på er den rigtige.

Lad være med at lade tråden forsætte i denne rille, for så bliver den låst samt der tilfalder en advarsel.

mvh
Esben

Har selv et krys i en af mine baljer men de går sammen med 4 rov cichlider såfremt de ikke er sterile bliver ynglet konsumeret ved første spyt.Ville aldrig sælge dem for at være en ren race .Eller overhoved ikke.Har dem fordi de ser fede ud og giver en god kontrast til de andre arter de er sammen med.

hvad ville jeg købe???

hmm.. den er nem.. ægte rene fisk.. synes andet er underligt...

jeg syntes man skal holde dem inden for hjemmets fire væge og ikke sælge dem. man ved ikke om de kommer vider som (rene)

Jeg syntes at det er umoralsk at sælge kryds, og det skal undgås for en hver pris. Men hvis folk vil beholde et par stykker til eget brug for sjov, er det ok at holde et par, de kan jo trods alt ikke gøre for de er født. Men at spredde dem er uacceptabelt.

Jeg kan overhovedet ikke se noget problem i det! Jeg har gennem årene solgt et utal af diverse kryds, både Afrikanske, men også Sydamerikanske ciklider. Både til faghandlen men også privat. De skal blot have et "smart" dansk navn, evt med et "Rio Et-eller-andet" eller "Lake Placid Spec" efter! Det har fungeret udmærket i mange år!


Gu' har jeg da ej!😀 Kunne ikke drømme om det, men der var garanteret et par stykker, der lettede helt op under loftbrædderne!
Nå, men for lige at skære det ud i pap, jeg kunne ikke drømme om, hvis jeg fik et kryds af en art, at sende den ud af huset. Jeg ville formentlig gemme en 6-8 stykker for at betragte den som voksen, men jeg ville ikke forære noget afkom til min bedste ven. Det er simpelthent for farligt!

det er lidt desamme som jeg har problemer med lige nu jeg hade købt noget yngel af Aulonocara stuartgranti chirwa island men har lige fået af vide at det skulle være Sciaenochromis fryeri det er di sidste indlæg i tråden om malawidilleder;( så vær ærlig og sælg ikke kryds og vær sikker på hvad i sælger

jeg synes sådan set kryds er helt fint.eller blev fiskene jo aldrig foredlet.
men de skal naturligligvis holdes skarpt adskildt fra rigtige fisk.
men jeg synes nok i trækker linierene hårdt op,hvad med discus-guppier ja alt det der.
*doh*
med hensyn til afrikanske mener jeg nu nu også at man skal holde dem rene.men hvis bare det det bliver oplyst at det er et kryds så er det vel iorden,eller hva*skeptisk*

#18: LOL!! Det var nær ved jeg brækkede min kæbe, da den ramte bordet! Den var god! 😀

#6: Det sker, at sammenkrydsede fisks yngel bliver sterilt, men som er de ikke. Det har blandt andet noget at gøre med, hvor tæt de er på hinanden genetisk, mener jeg. Muldyr og Ligre er sterile, men jeg skulle også mene, at deres forældres arter ikke er så nært beslægtet som de fleste af de fisk, der kan krydses. Desuden opstår avlsdygtige hybrider jo jævnligt i naturen, ellers ville vi ikke have alle de forskellige arter, vi har nu. Klart nok, alm. evolution og tilpasning til nye biotoper står sikkert for mange af arterne, men hybriderne bør klart tælles med...hehe - lang svar på kort spørgsmål - bare noget, jeg kan! 😉

Jeg undgår så vidt muligt kryds, og ville aldrig sælge videre, hvis jeg fik dem.
Jeg fik nogle fisk på et tidspunkt, der blev mistænkt for at være hybrider, men efter lang tids granskning er jeg nu sikker på, de ikke er - pyh!! 😛

Så længe man angiver præcist hvad det er man sælger se jeg ingen problemer
Efter min mening er det et meget størrer problem at folk ikke gider at undersøge og notere sig hvad det er de køber og senere så selv identificere en uspecifiseret art/variant ud fra billedbøgerne, for at anskaffe sig en mage.

Der har i tidens løb været et utal af tråde på C.dk hvor folk har forsøgt at få identifiseret deres fisk ud fra elendige billeder.
Hvis man som følge af fejlidentifisering krydser nært belægtede arter/varianteter bliver det næsten umuligt at genkende afkommet som hybrider og skidtet vil blive handlet med artsnavn og måske enda fangstlokalitet.

#22 hvad så når man køber yngel der ikke er udfarvet og så når man stolt viser sine fisk når de er voksne. så får man at vide at det ikke er det man tror man har købt.
er det så ikke ham der sælger der er forkert på den ?
hvis jeg ikke har fået det at vide så kunne jeg jo sælge dem som det jeg tror det er

[citat]#22 hvad så når man køber yngel der ikke er udfarvet og så når man stolt viser sine fisk når de er voksne. så får man at vide at det ikke er det man tror man har købt.
er det så ikke ham der sælger der er forkert på den ?[/citat]

Ja han eller en tidligere i kæden har nosset i det, og hvis man evt. tilføjer lidt nyt blod udfra det fejlagtige navn man er oplyst, ja så vil afkommet kommet til at ligne det de bliver solgt som mere og mere, men det er og bliver hybrider. På den måde kan vi hurtigt få forurenet akvariestammerne.

Hæ Hæ! Jeg kommer også meget på www.joras.dk som er et debatforum for islandske heste. Debatten her minder utroligt meget om når der bliver debatteret racekrydsninger af heste:D

Jeg forstår så udemærket jeres holdning, men det er jo ikke let for begyndere at vide hvad man køber. De fisk jeg har er alle købt hos dyrehandlere, og så stoler jeg da på hvad slags det er.

Der er så lige den forskel at indavl er et meget større problem med heste..? Hvertfald frieser heste 😛

[citat]Indlæg 9+10+11er slettet. Det er upassende at hænge andre brugere ud. mvh Esben[/citat]

Debatten er løbet lidt ud i sandet fra min side når jeg ikke må vise et eksempel *blink*
Ak den kære ytringsfrihed 🙁

Men jeg er da glad for at "næsten" alle er enige om at man bare ikke skal sælge krydsninger, heller ikke selv om man
oplyser om at det er krydsninger. For man ved ikke hvad den næste ejer af krydsningerne gør med dem.
Derfor er det mest korrekte jo vel at beholde fiskene selv, hvis man ikke har modet på at aflive dem.

Mvh.
SBS

#25+26: Aaaah, de dæjlige krikker! Og så er det lige to rigtig lækre racer, I nævner.. 😉
Og ja, jeg er heller ikke i tvivl om, at problemerne i forbindelse med avl og indavl blandt heste/hunde/katte overstiger problemerne i fiskeverdnen på mange punkter, men husk lige, at heste alle tilhører samme art, og at der ingen "rene" heste er tilbage (måske prsewalskihesten?) så vi kan aldrig begå den fejl at ødelægge en oprindelige hesteart ved indkrydsning - det løb er kørt for maaange generationer siden. 😉

Hehe - nå, men tilbage til fiskesnakken! 😛

# 18 , Ja der nåede jeg da lige at få trukket Samurai sværdet halvt ud!!!
#8. Sandt nok, men til din oplysning skal jeg lige nævne at rød sværddrager faktisk findes i natur tilstand, i et lokal område i Mexico!
# 20. NEJ!!!

Ang. krikker , Fredriksborg styrer 🙂

Nu jeg selv Opdrætter... og vil sige det sådan... EN!!! Fisk Kan splitte hele Flokken af... Har et godt eksempel til og starte med før jeg gik hen op begyndte på noget seriøst Opdræt.... som mange nok kender Saulosi. som en han i naturen gerne har sig et Harem efter sig af hunner. (da dette ville være for dyrt i Vildfangede) anskaffede jeg mig et par enkelte F1er og ville lave flok på... kan selvfølgelig være et gen nede fra søen men udspillet blev at 10% af alt yngel her gik hen og blev Brune... som jo ikke ville passe ind... så derfor vil jeg opfordre folk til og lade være med videre salg af evt Krydsninger.... bare en mistanke lad være!!!...

kunne du finde på sælge en Krydsning!!! så prøv sæt dig i mit sted hvor længe det vil tage og opdrætte yngel til sådan flok og finde ud af der noget Kryds i...

Krydsning. den er lidt svær mange af Varianterne i Malawi søen er jo kun evolutionen der har sat sine spor...
hvordan kan vi gøre mod feks. en lille afrikaner Fanger en Afra og slipper den løs mellem andre varianter af Afra i modsatte af søen 😛 (det der helt sikkert ikke så stor risiko for 🙂)

Alt mit Opdræt idag er kun bestående Af Vildfangede alt sammen fra samme Importør... sådan den eneste måde man kan Garantere sig på... medmindre Importøren laver nummer... men det vil jo koste ham penge... da jeg altid tømmer hele Flokken i akvariet...

men til dem der ikke er inde i Krydsning vil jeg lige komme med et Krydsning eks om gener... så har du anelse om der Krydsning og ikke vil være Lorten mellem 2 fingere

feks har vi en Guppy den kalder vi fisk1... og en Platy fisk2...(selvfølgelig nok dårligt eksempel da de vil have 99.9% chance for ikke Krydse)
de 2 fisk har en række gener hver gen har en bestemmelse og fiskens form et andet Farve osv... her eksempel med X og Y kan gøre imod den 3rd generation i rækken

Fisk1. har gensammensæt fra naturen sådan : XXXyXyyXX
Fisk2. har gensammensæt fra naturen sådan : XyXYXyyXy

Krydsfisken vil se evt sådan ud: XXXyXyyXy (men ligner Fisk 1 en Guppy med et gen til Forskel)

og så køre klatten hos den som køber denne fisk og vil lave yngel på den i god tro for pludselig inde i rækken af generation vil det gen træde frem... Så i bund og grund lad være med og sælge Yngel fra fisk du ikke er sikker på
det vil være mest humant... vil du lave Yngel til og sælge ud af. så start så langt tilbage i rækken af generationer som overhovedet muligt.
selv derfor jeg KUN bruger Vildtfangede delt op i Akvarier hver for sig. 🙂

sikke en smøre og moral prædiken håber der nogen der vil tage dette op til eftertragtning

Vil man ikke typisk kunne se, at en fisk er et kryds og ikke en ren race? Sort+hvid=grå? Eller er de arter, der potentielt krydser, så nært beslægtede, at man ikke kan se forskel?

#18 Det var lige før, jeg håbede, det var rigtigt, hvad du skrev. Kunne have været en fin spøg:)

glemte en lille detalje på min Krydsning teori at selv om generne har den sammensætning efter en krydsning er det ikke sikkert genet træder stærkt nok frem til man kan se det... man kan vel sige det er et Passivt gen. som kan gemme sig i generationer indtil det pludselig bliver Aktiv hos en der kan man se genet og Krydsningen

hehe Aufwuchs Sort+Hvid=Grå havde det blot været så nem havde vi jo nok set Grå mollyer nu 😀

Gener vil ikke Pluse desværre... men nok nærmere en hvid fisk med en Sort plet. lige præcis den sorte Plet vil fortælle at fisken har et gen i sig som ikke burde være der hvis fisken fra naturens side ville være helt hvid...
Hver del af Kroppen vil være sammensætning af tusindvis af gener. hvor de Aktive Gener vil sætte fisken Udseende/Farve

Ja, så kan jeg godt se, at man skal passe lidt på. Når man, som jeg, har forskellige arter i baljen, skal man næsten ta' dem med bukserne nede for at være sikker, at det er rene unger? Kan man sige noget om, hvilke racer, der er tilbøjelige til at krydse?

Tjo nu ved jeg ikke med hva der lige kan finde på og Krydse. men har overvejet samle lidt Data og lignende om hva man ikke skal holde sammen. (kunne jo egentlig være et Projekt 🙂)
nu ligger min erfaring så mest ved Malawi Cichlider (selvskabsfisk skal man nu ikke være så bekymrede for da mange af dem er langt fra hinanden)

men her lidt af min erfaring der fik mig til og splitte fisk. så jeg var fri for tage dem med Bukserne nede 🙂

havde nogen Melanochromis Johanni eastern til og gå i et akvarie
hvor jeg smed en Pseudotropheus Saulosi (hun) ned til dem som jeg fik med til nogen Akvarier jeg lige havde købt Hun var den eneste Mbuna der var resten Var Gracilis
nå men Johanni og Saulosien Krydser efter jeg så en Dans og dagen efter gik hun med Skuffe heldigvis smed Hun dem 🙂
har så senere hen fulgt Forums og billede om evt Krydsning med de Arter at jeg ikke hersker nogen Tvivl. og har været meget påpasselig siden... da jeg er stolt af mit Opdræt tager jeg kun yngel fra Mine arts akvarier.... dog går de sammen mange af dem når jeg ikke køre Opdræt på lige de fisk... så alt hva der sker af Yngel mens jeg har forskellige til og gå sammen forlader ikke Akvariet i live. forhåbentlig bliver de spist. dem der overlever ender som foder til mine rovfisk

Tja, sådan en kompatibilitets liste kunne måske være et forslag til den nye side her. Jeg har set mange tråde i den gamle, som omhandlede kryds.

Mht. Saulosi, så har jeg én han gående. Hans hunner er kradset af, og jeg har ikke lige fået fat i nogle nye endnu, men selv da de var i live, opførte han sig, som om han var villig til at hoppe på alt, der havde en puls:)

#36
Jeg har selv tænkt på at lave sådan en kompatibilitetetstabel til min hjemmeside, men droppet det igen. Problemet er, at der er alt for mange variable forhold der spiller ind, til at man kan sige noget med sikkerhed (antal, akvariestørrelse, dominans m.m.)
Hvis man ikke har mulighed for at gøre som Henrik, må man ty til at holde arter som erfaringsmæssigt har meget lille chance for krydsninger, sørge for at der er tilstrækkelig mange af hvert køn af de forskellige arter og så ellers holde nøje øje med hvad der foregår i akvariet, og gribe ind, hvis en enkelt han bliver for dominerende.

Jo flere kryds, der kommer i omløb, jo flere fisk skal vi forhandlere slå ihjel *doh*

Jeg slår omkring 100 kryds ihjel om året, men tendensen er heldigvis nedadgående..... det kommer sig self af, at jeg sjældent køber fra private, som jeg ikke kender, samt oplysningstrådene på bla. cichlids 😉

En krydset fisk skal bare dø.... og så er den såmænd ikke længere. Der er mange, der siger, at de gerne vil have dem til at vokse op for at se, hvordan de kommer til at se ud...... NEJ!!!!!! Der kommer et tidspunkt i næsten alle akvaristers liv, hvor man bare dropper det hele, og det kan bare ikke gå hurtigt nok, og dermed glemmer man at fortælle, at nogle af ens fisk er kryds, og så har vi balladen *doh*;(

Hybrider og andre ukurante blandingsfisk duer bare ikke. Hold arterne rene, hvad akvariefisk angår...

Et kryds ville ikke komme ud af huset i live. Men anser det for værende meget usandsynligt at der skulle komme et kryds her. Holder HELT bevidst ikke arter der kan krydse i samme akvarie.

(Men har en dominerende Saulosi han der ikke farver ud som ventet så pt. er jeg lidt skeptisk mht. hans oprindelse andet end at den er købt hos en mindre forhandler her på djævleøen. Mere om det en anden dag og i en anden tråd når jeg har fundet kameraet frem.)

#30 & #32

Dit eksempel gælder kun hvis man ser på en enkelt karakterer der er styrer af et enkelt gen (dominant/ressesivt). men men en meget stor del af fiskenes karakterer i form af farve, tegninger, struktur, mål og det overordnede udseende vil være styret af et stører antal af gener (multi locus) hvilket resultere i at selve karaktererne hos hybriden vil være en blanding i stil med: hvid x sort = grå

Hybrider vil have en blanding af forældrenes karakterer for de karakterer der er styret af et enkelt gen (nogen karakterer fra en forældreart og nogen fra den anden) og vil have karakterer der er en mellemting mellem forældrenes karakterer for de karakterer der er styret af flere gener. Ser man på hybridens overordnede udseende vil den fremstå som en mellemting mellem de to forældre arter.

De fleste arter i søerne kan krydses, men som tommelfingerregel er hybridisering mellem slægterne meget sjældne. Som i eksemplet #35 med melanochromis og Pseudotropheus, forekommer der også hybridisere mellem slægterne, men det vil være mindre hyppigt og afkommet vil være let at genkende som en hybrid på grund af den støre forskel mellem forældre arterne.

Jeg har set nogen ret ekstreme eksempler på hybridisering mellem slægter som for eksempel Altolamprologus x Julidochromis og Dimidiochromis X Labidochromis, så man kan aldrig føle sig sikker. Jeg skal se om jeg kan finde linket.

Chrom ville være fedt hvis du kunne finde det link 🙂

Og selvfølgelig Plus for en lidt anden måde og sætte tingene i perspektiv på 🙂

Her er er et par links med lidt eksempler på hybridisering man nok ikke lige kunne have forudset

http://burnel.club.fr/horreur_hybrides.htm
http://89.106.23.68/vbulletin/showthread.php?t=43957

takker Chrom 😉

#43 hold da op nogle af dem er godt nok grimme, er der nogle af jer der ved om der ikke også forekommer kryds i naturen?...

Og om krydsne i naturen bare uddør igen ?... Det må vel ske i naturen engang imellem.. ellers ville man jo ikke se den artsdivercitet man ser idag?

Hybridisering er forholdsvist hyppigt i de afrikanske rift walley søer, når man ser på det i et evolutionært tidsrum. Genetiske undersøgelser har i flere tilfælde påvist at generer igennem hybridisering bliver udvekslet mellem arterne. Når man rekonstruere stamtræer baseret på genetisk data ser man ofte at arter der på baggrund af traditionel systematik placeres som søskendearter i det genetiske stamtræ pludseligt bliver placeret i vidt forskellige dele af træet fordi de på et tidspunkt har overtaget en kopi af det gen man undersøger fra en anden art. Undersøgelser af genflow(udveksling af gener) har desuden i flere undersøgelser påvist og kvantificeret udvekslingen.

Men første generations hybrider(F1) er ikke noget man observere ret tit i søerne, og i forhold til en menneske alder er det en meget sjælden proces, Men med genetiske metoder kan man se mønstre og resultater af historiske hybridissering langt tilbage i tiden.

De genetiske stamtræer man har konstrueret er for det meste ekstremt rodede i forhold til det forventede slægtskab eller stamtræer fra andre cichlider eller andre dyregrupper, årsagen kan ikke kun tilskrives hybridisering mellem arterne og en den ekstremt korte udviklingstid til et ekstremt antal arter er med til at komplicere konstruktionen af pålidelige stamtræer.

Hvis der er kryds i naturen hvorfor er det så forkasteligt i avl?...

I naturen vil selektion opveje hybridiseringen og derved opretholder artskarakteristika og tilpasninger

I akvariet er der næsten ingen selektion mod hybriderne og hyppigheden af hybrider er meget højere end i naturen, desuden vil mange af de arter der kan hybridisere være geografisk adskilt i naturen.

En af de ting der er så fascinerende ved cichliderne er jo netop at man ved at sammenligne arterne kan se hvordan naturen har formet og fintunet adfærd og struktur til præcist den levevis og habitat som de findes i.

Tillader vi hybridiseing på kryds og tværs i vores akvarier og avler videre på afkommet, vil fiskene måske være ganske flotte men de vil miste de artsspecifikke tilpasninger.
Det kan sammenlignes med at man skiller et folkevognsrugbrød og en farrai ad og bygger to nye biler af tilfældige dele fra de to biler. Man vil hverken får særligt gode sportsvogne eller særligt gode familiebiler, men de vil da nok se sjove ud.

Hybrider i naturen er ikke sjældne - det er en del af evolutionen. Hvis de kan tilpasse og finde en niche, kan det ende med at blive en ny art. Et mexicansk eksempel er Poecilia formosa. Den er oven i købet kendetegnet ved kun at bestå af hunner, der parrer sig med hanner af nærtstående arter, og derefter er den stort set i stand til at "fjerne" de hanlige gener, så den kun føder hunner, der ligner den selv meget og på den led videreføre arten (hos fisk er det med kønnet noget mere "flydende" end hos eksempelvis pattedyr). Men selv er arten altså opstået som hybrid - krydsning - mellem formentlig tre Poecilia-arter.
---
Før man bliver alt for religiøse omkring krydsninger. De mollyer, sværddragere og platyer, man kan købe i forretningerne, er stort set alle sammen blandet af forskellige arter - og er altså hybrider om man vil. Dels fordi man ofte har haft svært ved at skelne arterne fra hinanden og dels bevidst som et led i kulturopdræt, hvor der OGSÅ er brugt selektiv avl.
Jeg arbejder selv med naturformer af ungefødende fisk - også for at bevare dem i hobbyen. Men jeg har svært ved at hidse mig voldsomt op over krydsninger og hybrider - med mindre man på den måde producerer fisk, der har svært ved at svømme eller på anden måde er hanndicappede - ballonmollyer er et godt eksempel på den form for dyremishandling, og det er forkasteligt. Men at man for eksempel krydser arter for at fremavle fisk med en bestemt farve, hidser mig ikke op. Heller ikke selv om det er en cichlide..😉
----
Derimod kan jeg godt se et godt formål med, at dedikerede akvarister arbejder med at bevare de oprindelige arter uanset om vi snakker cichlider eller ungefødende eller noget tredje. Hvis man arbejder på den måde med fiskene er både art og for den sags skyld lokation vigtig - også fordi en variation, der lever et bestemt sted (lokation), på et tidspunkt KAN blive videnskabelig anerkendt som en selvstændig art. Et godt spørgsmål er i øvrigt: Hvad er en art ? Det er der ikke nogen helt klar heller ikke videnskabelig defintion på 🙂
Men den debat vil nok føre for vidt - og personligt accepterer jeg alle videnskabeligt anerkendte arter som selvstændige arter - ind til det bliver ændret (og der sker konstant ændringer) 😀

#43: Virkelig spændende links! 😮 TAK for dem!

Chrom og Thues: Det er altid en ren for nøjelse for mig at læse, når I går i krig med emner som dette!

Min holdning til "alm" hybrider er repræsenteret tidligere i tråden.
Min holdning til "kulturfisk" generelt står og falder dog med dyrevelfærden.

#49 Et super spændende eksempel, men det er vist på alle punkter afvigende fra normen. Det lyder ret interessant at hunnerne er i stand til at udelukke hannens gener fra afkommet. Der er lignende eksempler hos myrer. Har du evt. en reference.

Sjældne.....bliver vi evt. nød til at definere præcist hvad der menes med sjældne???

Størstedelen af dyr og planter hybridiserer ikke, men der er mange undtagelser og i nogen grupper kan det endda være meget almindeligt. Ser man på de arter der hybridiserer vil niveauet af hybridisering være balanceret af selektion eller avancerede paringssystemer der forhindre at artskarakteristika nedbrydes Ellers ville arterne jo være blandet sammen for længst til en ny blandings art. Det er rigtigt at hybridisering er en evolutionær proces der kan føre til nye arter, men artsdannelse ud fra hybrider er ikke nær så hyppigt som artsdannelse baseret på selektion og geografisk isolation.

Religiøst..... tja vi må jo acceptere at folk har forskellige grunde til at have akvarium. De ting der fascinerer mig er naturens mangfoldighed og de processer der har tilpasset arterne/underarterne til deres omgivelser. For andre er det måske spørgsmålet om at have nogen flotte fisk at kigge på og ved selektiv avl/hybridisering selv at være med til at bestemme fiskenes udseende.
De to interesser er jo direkte modstridende og kan ikke arbejde med de samme akvariestammer, den ene gruppe arbejder på at skabe nye kontrollerede karakterer og fjerne variationen, hvor imod den anden prøver at bevare den naturlige variation af former, farver og tilpasninger (ligegyldigt om vi snakker om arter eller underarter)
Jeg siger ikke at det ene er bedre end det andet, men at man bliver nød til at holde styr på navnen i form af arter, undrerarter varianter og racer så vi ikke ødelægger det for hinanden.

# 51 Jeg har nok også ønsket at provokere lidt..

Med hensyn til referencer på Poecilia formosa, er hovedreferencen en bog - eller mere præcist en PHD-afhandling ved universitetet i Amsterdam udgivet som bog: Fred Poeser: From the Amazon river to the Amazon molly and back again, Taxonomy and Evolution of Poecilia - p. 157-p.159. Ifølge samme bog, p.156 -p. 160, er der i Poecilia-slægten tre arter, som er resultatet af en hybridisering - altså krydsninger - i naturen, og det skal ses i forhold til, at der er CIRKA 40 arter i slægten. Om det - hvis vi nu tager den slægt som udgangspunkt - er sjældent eller ej kan diskuteres. I Xiphophorus-slægten (også fra Poeciliidae-familien) er der også arter, som er resultat af "naturlige" krydsninger, men langt de fleste er også her på anden vis et resultat af tilpasning og selektion (to sider af samme sag).
Omkring Poecilia formosa er her en o.k beskrivelse fra Wikipedia (med alle de forbehold, der i øvrigt skal tages overfor dette net-leksikon): http://en.wikipedia.org/wiki/Amazon_molly
samt http://www.fishbase.org/Summary/SpeciesSummary.php?id=3225
(som der også skal tages visse forbehold overfor).
If'ølge Fred Poser (se ovenfor) er P. formosa en krydsning af P. mexicana (limantouri) og P. latipinna. De to andre Poecilia-arter, der er opstået gennnem hybridisering er Poecilia kykesis og Poecilia latipunctata.
Der er dog nogen usikkerhed om de præcise krydsninger (det erkendes også i bogen).
---
Nok om det i denne omgang. Jeg er enig med dig i dine synspunkter omkring den naturlige selektion. Kun hybrider, der kan tilpasse sig og klare sig har en chance - ellers går de simpelthen til i naturen, og det er en væsentlig forskel i forhold til, hvad der sker i et typisk akvarium. Det samme kan i øvrigt sige om naturlige variationer, der udvikler sig (mutationer) - nogle få bliver ved med at udvikle sig og ender måske som en art, de fleste klarer ikke selektionen. Også det kan være et problem i akvarierne - oftest et større problem end eksempelvis indavl: Selektionen virker ikke i akvariet. Det kan vi dog godt modvirke lidt (for eksempel ved at fjerne misdannede indvider, udsætte fiskene for faktorer som temperatursvingninger for arter, hvor det er en del af den "naturlige" selektion og så videre).
---
Det sidste du skriver er jeg helt enig i. Og det er jo faktisk i al beskedenhed det vi forsøger på i Poecilia Scandinavia, når vi arbejder med naturformer, navne og lokaliteter. Jeg er helt enig i, at hvis man fremavler eksempelvis røde sværddragere via krydsninger i Xiphophorus-slægten, går der noget tabt - blandt andet i forhold til, at de oprindelige arter har haft en forskellig adfærd..
---
Til aller sidst. Det her løser ikke spørgsmålet rejst i mit første indlæg: Hvad er en art ? På nogle måder er taxonomi mere holdninger end eksakt videnskab 😀

Hvad er en art?

Der findes efterhånden et stører antal artsbegreber /artsdefinitioner. En af de første var at,
arter er morfologisk(udseende) og/eller økologisk distinkte grupper af organismer der ikke kan parre sig med andre grupper.
Efterhånden som man så senere observerede krydsninger mellem arter i fangenskab har man så tilføjet at
arter er morphologisk og/eller økologisk distinkte grupper af organismer der under naturlige forhold ikke parre sig med med andre grupper eller hvor evt. krydsninger vil være sterile.
Efterhånden som man så har observeret hybrider, spor efter hybridisering og desiderert udveksling og indkorporerering af fremmede genre i stort set alle dyre- og plantegrupper, er man til sidst endt med en definition der ikke længere indeholder restriktioner mod hybridisering.
Men en konkret definition er blevet meget mere langhåret
For at tale om en art skal populationskarakteristica være stabilt og ditinkt fra andre grupper af organismer, der må være en form for reproduktiv barriere der evt. sammen med selektion forhindre at populationen optager gener fra andre populationer der nedbryder den enkelte arts økologiske tilpasninger.

Artsnavnene skal jo ses som hypoteser om at den gruppe man definere under artsnavnet er reproduktivt isoleret, ikke nødvendigvis fuldstændigt isoleret, fra andre grupper af organismer. Har man tilpas mange indikationer på at det er tilfældet så bliver arten accepteret, men det er stadig kun en hypotese, og senere undersøgelser kan evt. påvise en flydende overgang uden nogen egentlig barriere mellem to arter, og så opsætte en mere sandsynlig hypotese om at de to arter er en gruppe/art. Det er ikke anderledes end i de eksakte videnskaber hvor eksempelvis Newtons hypoteser ikke virker på kvantemekanisk niveau og derfor må erstattes af nye hypoteser efterhånden som vi laver nye undersøgelser og får ny viden.

Det kan godt forekomme som om at systematikken er skabt for at vi mennesker skal kunne holde rede på variationen i naturen og det er da også en del af grunden, men det er jo ikke tilfældigt menneskabte grupperinger vi arbejder med, naturen er jo delt op i grupper af organismer der er mere beslægtede og mere ensartede inden for grupperne end mellem grupperne. At vi så ikke altid kan genkænde grupperne er en anden side af sagen.

Med hensyn til hybrider er den biologiske definition meget nemmere. En hybrid er en blanding imellem to morphologisk(udseende) og/eller økologisk distinkte populationer. Definitionen dækker altså ikke kun kryds mellem arter men omfatter også underarter og geografisk adskilte populationer.
Arts definitionen har ikke den store betydning for diskussionen. Hvis man er interesseret fiskenes naturlige udvikling og tilpasning giver det heller ikke mening at blande lokalevarianter ,der i naturen aldrig ville have haft en fysik mulighed for at parre sig, og derved nedbryde de tilpasninger der er opstået i de tusinder af år der er gået siden de to grupper blev splittet op

Føj for en remse, beklager *rødmer*

Det du skriver, er ganske korrekt. Problemet er bare, at det kan og bliver fortolket forskelligt - også blandt autorer (altså beskriverne af f.eks. arter). I en slægt som Ilyodon (familien Goodeidae), er der særdeles stor usikkerhed om antallet af arter - fra én til seks. Selvfølgelig har alle fiskene i slægten mere tilfælles end individer (organismer) i andre slægter i samme familie - indenfor slægten er der tydelige morfologiske forskelle, ligesom der er udbredte lokalt bestemte variationer.
Alligevel er den genetiske variation ifølge nogle for snæver til at tale om flere arter (der er ikke enighed - heller ikke videnskabeligt).

Jeg har hørt en biolog kalde taxonomi mere et udtryk for livsholdning end eksakt videnskab, og at der forskellige holdninger også blandt biologer (samlere og splittere) er velkendt. Det er selvfølgelig stadig rigtig, at organismerne er mere ensartede indenfor grupperne end mellem grupperne - og at taxonomi på den led faktisk også fremmer vores forståelse af naturen og selvfølgelig ikke er et udtryk for de rene tilfældigheder. Det er helt klart. Men samtidig er naturen ofte mere dynamisk end systematikken - det tror jeg, at de forskere, jeg kender, alle vil bekræfte. Systematikken handler derfor også om at have et system, der gør det muligt at forstå og overskue, og det er bestemt også nødvendigt. Det slår bare ikke altid helt til - specielt ikke når vi bliver konkrete (som i eksemplet med ovenstående slægt). Omvendt er den dynamik - der er i det - også med til at gøre det spændende (og den hænger også sammen med forskning og ny viden). Man skal bare ikke tro på endelige svar på så forfærdelig meget, men det tror jeg, vi er ret enige om. Jeg er ikke spor videnskabsfjendsk ()tværtimod), men bergreber (for eksempel artsbegrebet) kan konkret tolkes forskelligt, og bliver det. Og det ville nok også være mærkeligt, hvis det ikke også var sådan.

Citat:
"Hvis man er interesseret fiskenes naturlige udvikling og tilpasning giver det heller ikke mening at blande lokalevarianter ,der i naturen aldrig ville have haft en fysik mulighed for at parre sig, og derved nedbryde de tilpasninger der er opstået i de tusinder af år der er gået siden de to grupper blev splittet op"
Citat slut
Her vi 100 procent enige. Det ville nok også være mærkeligt, hvis jeg mente noget andet (i forhold til det, jeg arbejder med i hobbyen),

I øvrigt kan det være, vi skal til at slutte. Det bliver nemt nogle lange remser, og det er måske også lidt "langhåret" (selv om jeg nu også synes, det er ganske spændende). Desuden er vi næppe særlig uenige - og slet ikke om de grundlæggende ting i forhold til at fastholde og bevare arter og lokale variationer også i akvarierne ... også selv om udganspunkterne er forskellige (cichlider og ungefødende)...🙂

Spændende læsning, og jeg vil bare sige at hvad naturen selv frembringer af variation og nye arter er utroligt spændende, og helt naturligt. Det er jo det, der har gjort at vi har den spændende arts rigdom vi har i dag, og det skal vi ikke brokke os over.

Naturen eksperimentere og det vil den altid gøre.

Der hvor jeg står af er når mennesker blander sig, og frembringer en masse underlige kultur fisk.

Der er så enorm arts ridom i naturen, så vi skulle hellere bruge kræfter og resurser på at bevare dem, og deres levesteder i naturen.


Så herfra skal der lyde et klart nej til at sælge / købe menneske skabte kryds / kulturfisk.

Det da godt med den holdning vrd, fisk:) Er glad for at vi ikke på samme måde ser sådan på andre skabninger:D:D:D
Så som som, hunde og katte osv. der er det helt legalt at krydse på kryds & tværs, *uhh*
😉

Men det er ikke mellem arter - derimod et kulturopdræt via mutationer. Specielt hunde viser noget om, hvor store forskelle man kan avle sig frem til.
Man kan da godt have hund og samtidig mene, at ulvenes naturlige levesteder bør bevares...
Ligesom der godt kan være nogle, der vægter at have et akvarium som et møbel i stuen med flotte røde sværddragere (som kan være hybrider - altså en krydsning mellem arter), mens andre gerne vil se noget af den artsspecifikke adfærd, der for eksempel knytter sig til Xiphophorus montezumae eller Xiphophorus helleri(i) for at nævne to forskellige sværddragerarter. Hvis man vil bevare de oprindelige arter og det øjebliksbillede fra naturen, det kan give - er man nødt til at arbejde med både arter og lokationer, fordi der indenfor samme art kan være store lokale variationer.

Med hensyn til krydsninger i naturen, så findes der faktisk en art af levendefødende tandkarpe, hvor der kun findes hunner i naturen. Hunner af denne art behøver hanner af andre arter for at føre arten videre, og hunnerne "føder" kun hunner, som så igen skal benytte sig af hanner af andre arter, for at føre arten videre.
Mange af de arter vi sælger i forretningerne f.eks. Rød Sværddrager og Black Molly er krydsninger mellem forskellige arter.

[citat]Med hensyn til krydsninger i naturen, så findes der faktisk en art af levendefødende tandkarpe, hvor der kun findes hunner i naturen. Hunner af denne art behøver hanner af andre arter for at føre arten videre, og hunnerne "føder" kun hunner, som så igen skal benytte sig af hanner af andre arter, for at føre arten videre.
Mange af de arter vi sælger i forretningerne f.eks. Rød Sværddrager og Black Molly er krydsninger mellem forskellige arter.[/citat]

jep poecilia formosa se #49 😉

men bortset fra det, så er det en ret spændende debat

[citat]Det da godt med den holdning vrd, fisk:) Er glad for at vi ikke på samme måde ser sådan på andre skabninger:D:D:D
Så som som, hunde og katte osv. der er det helt legalt at krydse på kryds & tværs, *uhh*
😉
[/citat]

Hehe...du har ikke været meget i racekatte/hunde/hesteverdenen, hva 😉
Det er muligt, at det juridisk er helt legalt at krydse dem, men prøv at gå ind på en racekatteside og sæt en perser x europé til salg eller debat, så skal du bare se løjer! 😉
Når det så er sagt, så er det jo ikke arter, men racer, der her er tale om, og det mener jeg er en helt anden diskussion. 😉

#57 selfølgelig skal man ikke sælge sine kryds. men sige at de kryds der kommer er naturlige er noget vås . fiskerne forliser med 1000 fisk på deres lange tur hjem og året efter dukker der nye farvevarianter og arter op. en fangststation blev lukket for snart mange år siden og lukkede alle deres fisk(fra hele søen) ud i søen lige neden for og der dukkede nye arter op mange år frem. så alle kryds er ikke naturlige bare fordi de er vf- der har næsten været menneskelig indblanding i alle (naturlige) kryds. og med de penge folk kan tjene på nye varianter og arter er det da klart de lige taber 500 aul ned i et område vor de ikke hører til. så tager de afsted 2 -3 år senere og finder en ny fisk. bravo ka man så sige naturlige fisk de er sku dyre men var de blevet lavet i et akvarie skulle de slagtes.

Salg af krydsninger er en kæmpe industri. Hvis vi tænker os om, vil vi alle vide, at størstedelen af omsætningen af akvariefisk, kommer af salg af krydsninger. Tænk bare på Rød sværddrager, Platy, Black Molly, diverse slørhaleformer af guppy og selvfølgelig også en masse opdrætsformer af Diskus og Skalare. Mange dværgcichlider som f.eks. gul sommerfuglecichlide er også farveformer, som er fremkommet ved krydsninger.
Stop salg af krydsninger er det samme som at fjerne grundlaget for hele hobbyen.

Jeg tror, Frode, at du blander begreberne en smule. Det er korrekt, at Platy og Sværddrager er blevet krydset indbyrdes for at komme frem til nogle de farveformer der findes for de arter, men Guppy, mollyerne, Discus, sommerfugleciklider og skalare, ja stort set alle de fisk hvor der eksisterer farvevarianter, er fremkommet ved almindelig systematisk opdræt og er derfor ikke at betragte som "kryds"!

[citat][citat]Det da godt med den holdning vrd, fisk:) Er glad for at vi ikke på samme måde ser sådan på andre skabninger:D:D:D
Så som som, hunde og katte osv. der er det helt legalt at krydse på kryds & tværs, *uhh*
😉
[/citat]

Hehe...du har ikke været meget i racekatte/hunde/hesteverdenen, hva 😉
Det er muligt, at det juridisk er helt legalt at krydse dem, men prøv at gå ind på en racekatteside og sæt en perser x europé til salg eller debat, så skal du bare se løjer! 😉
Når det så er sagt, så er det jo ikke arter, men racer, der her er tale om, og det mener jeg er en helt anden diskussion. 😉[/citat]

Hmm, de såkaldte bengalske katte stammer da for et kryds mellem 2x racer, katte og bengalske tiger, de bliver da betragtet som en selvstændig race idag?

#65 Mange af mollyerne er nu også forskellige arter, der er krydset indbyrdes - altså hybrider. I en del tilfælde dog nok også fordi, man har haft svært ved at skelne mellem arterne. (Poecilia sphenops og Poecilia mexicana kan ligne hinanden meget eksempelvis).

At der i naturen optræder hybrider, der er et resultat af menneskelig indgriben, er korrekt. Det gælder for eksempel nogle af de Xiphophorus-krydsninger, som man i dag kan finde i det nordlige Mexico, og som man ikke kunne finde førhen. Her er der meget, som tyder på, at nogle naturlige barrierer mellem arterne er forsvundet som følge af menneskelig indgriben - så det kan altså også være mere indirekte - men stadig med voldsomme følger - end beskrevet i #63.

Det betyder dog ikke, at der ikke også kan forekomme krydsninger af naturlig vej - som kan klare sig og finde sin egen nische og udvikle sig til en selvstændig art. Som det for eksempel er tilfældet med Poecilia formosa (arten kun med hunner). I de fleste tilfælde udvikles en ny art som en form for mutation, som er tilstrækkelig god til at tilpasse sig og derved evolutionært udvikle sig til en ny art. Et eksempel kan være en art, der lever i forskellige vandhuller - nogle med mange rovfisk, og nogle med kun få. Med en Gambusia-art på Barbados, der lever i såkaldte "blå huller", hvor forholdene bortset fra antallet af rovfisk er stort set ens, er et godt eksempel, som der fornylig er lavet en videnskabelig undersøgelse af - og meget tyder på, at de har udviklet sig til to arter allerede. I det ene tilfælde er det vigtigst hurtigt at kunne komme væk - i det andet at kunne svømme langt (fødesøgning), og det får blandt andet konsekvenser for kropsform - og forsøg viser (i rapporten), at hunner foretrækker hanner med samme kropsform som dem selv.

Men det andet - altså en ny art som følge af en krydsning - eksisterer altså også, selv om det er sjældnere. I den sammenhæng kan man godt tale om naturlige krydsninger.

At grundlaget for hobbyen skulle forsvinde, hvis krydsningerne forsvandt, tror jeg ikke på, Det er rigtig, det er en industri - men hobbyen er ikke nødvendigvis bare afhængig af, at industrien eller en gren af den er til stede. Eksport af fisk er eksempelvis også en industri, og der finder også et stort opdræt sted af fisk, der ikke er krydsninger (jvf. Kaspers indlæg). Derimod tror jeg, det er aldeles urealistisk at forestille sig et stop for krydsninger. Ligesom eksport af fisk - hvis det foregår ordentlig ikke er nogen katastrofe - er krydsninger det heller ikke, hvis det foregår ordentligt, og man i øvrigt ikke fremavler handicappede dyr.

Men det er rigtigt, at det, der kendetegner en bestemt art, både kan være udseende og adfærd. Hvis man gerne vil iagtage det - en artsspecifik adfærd eller måske endda, hvordan en han aktivt bruger det artsspecifikke udseende i sit kurmageri, er det vigtigt OGSÅ at holde fast i naturformer, hvor arterne IKKE er krydsede. Det kan så også være ens hobby 😉

[citat]
Hmm, de såkaldte bengalske katte stammer da for et kryds mellem 2x racer, katte og bengalske tiger, de bliver da betragtet som en selvstændig race idag?[/citat]

Det kan du have ret i, og jeg kender skam godt mine katteracer til husbehov, men lur mig, om der ikke var højrøstet ballade om de krydsninger i lang tid, og faktisk stadig er det i visse kredse. Det samme med Pixie bob'en, hvor der er noget los-halløj indover.

Hehe ja - det skægge i den retning er, at hvis der bare er nogle, der fortsætter længe nok med krydsningerne/hybriderne og knokler for det, så kan de godt lige pludselig blive "god latin" i racekatteverdenen - især, hvis "de rigtige" pludselig ser "lyset" i den nye race (eller hybrid, som er dem, du selv nævner).
Det er både sket på "arts-hybrid"-området med fx. Bengals og Pixies/lynxcats og på raceområdet med fx burmilla, tonkineser og mange andre. Men fælles for dem alle er, at der er vild ståhej hver eneste gang der er nogle, der dukker op med en ny blanding. 😀

...men sjovt nok er ståhejen hurtigere i ro igen, hvis det er en gammel, kendt opdrætter, der forsøger sig, end hvis det er en n00b, eller en semikendt opkomling! Skæg er vores verden... 😉

Øhh....
Skal vi ikke lige slå fast, at der naturligvis IKKE er anvendt Bengalske tigre, til at fremavle Bengalske katte 😀:D:D

#69: JO! Det kan du tro, KJ! Der er selvfølgelig tale om det lille kattedyr Felis Bengalis, der besidder det lidt MISvisende populærnavn: "Bengalsk dværgtiger". Godt brølt, Løve! 🙂

nu når vi snakke kryds.... vil en afra han se en saulosi han som en trussel eller bare som en anden fisk...! nogle der har efaring på dette område...

undskyld jeg lige låner tråden.

#71 Det kommer an på størrelsesforholdet mellem dem 😛 Men den vil ikke se den som en konkurrent, men derfor kan den godt blive jaget væk alligevel hvis det er en han med et territorie. Afra er jo for det meste en hidsig fætter 😉

ok hehe tak for svaret...