Edlers guppyer-rigtige edlers?

\\\\\\\"Importerede2 for nogle måneder nogle Edlers guppyer fra en seriøs akvarist fra Sjælland. Når jeg læser om Edlers guppyer på forskellige akvarie sider er der meget debat om det nu er rigtige Edlers guppyer....eller bare såkaldte Edlers guppyer. Jeg bliver efterhånden meget i tvivl. Når jeg kigger på mine fisk ligner det på en prik de Edlers guppyer der findes fotos af...., under forskellige beskrivelser. Er der nogle sikre kendetegn der adskiller en alm. guppy-og en Edlers guppy??. Eller kan man kun være sikker , hvis man selv har været nede og fange dem he he.
Hvorfor er der så meget tvivl om netop Edlers guppyen...med hensyn til ægthed, en vildguppy fra venuzuela..kan vel i lige så høj grad..beskyldes for at være en såkaldt...\\\\\\\"vildguppy\\\\\\\". Håber nogen kan hjælpe mig ud af forviringen.
vh jan

UNDskyld.rettelse..Importerede for nogle måneder siden nogle Edlers.......

vh jan

Der er i princippet ikke noget der hedder Endlers Guppy mere, i det arten er beskrevet som selvstændig, nemlig Poecilia wingei.
Kun hvis du er 100% sikker på ophav af dine fisk, kan du med sikkerhed afgøre om der er tale om Poecilia wingei.

De bedste hilsner
Qvist

Faktisk er det lidt en vanskelig problemstilling. De fisk, der er beskrevet som Poecilia wingei, er fra Campoma-regionen (et marsklignende område omgivet af bjerge). Her blev de fundet af Fred Poeser fra Holland (som også har lavet videnskabelige beskrivelser af andre Poecilia-arter) og tyske Michael Kempkes (medforfatter til AquaLogs bog om levendefødende) - og det er også de to, der har beskrevet arten - og deres beskrivelse der nu er videnskabelig godkendt.


Dr. John Endler fra USA fandt i sin tid Endlers guppy i Cumana - og måske er de i virkeligheden en krydsning (en hybrid) af Poecilia reticulata (den alm. guppy) og Poecilia wingei, hvor wingei´på en eller måde er kommet ud i Cumana-søen (hvor der i forvejen var almindelige guppyer). Dette er dog kun en teori, men en meget omdiskuteret teori. Cumana ligger nemlig noget væk fra det område, hvor Poecilia wingei nu er fundet - og i modsætning hertil er begge "arter" repræsenteret her, menns i Campoma er der tilsyneladende udelukkende Poecilia wingei i et afgrænset geografisk område.

For at være sikker på, at ens fisk er Poecilia wingei skal man altså være helt sikker på oprindelsen - og hvis de er fra Cumana-søen er det ikke engang sikkert, omend omdiskuteret hvad det egentlig var først Endler og siden andre fandt dér. Blot for at forvirre tingene lidt ...for helt enkelt er det altså ikke..:-)


De bedste hilsner
Thue

Jamen....

Det faktum at der er tale om 2 forskellige arter betyder jo at der er væsentlige forskelle mellem dem, såsom X antal blødfinner, fedtfinner osv.

Alt andet ville jo betyde at der skulle findes tusindvis af forskellige underarter af guppyer, pga den geografiske spredning.

Når v i ved det er det vel kun et spørgsmål om at finde beskrivelserne af de to arter (de videnskabelige) og sammenligne med fiskene derhjemme.
Jeg ved, desværre, ikke om der findes et centralt sted på nettet med så detaljerede oplysninger om fiskene, men sig endelig til hvis i finder det :-)

Venligst
Andreas Skjæmt Andersen

Tusind tak..ja det er da meget kompliceret..må jeg da indrømme. Indtil videre vil jeg bare nyde synet af de meget smukke og hårdføre fisk...Hannerne er efter min smag, nogle af de smukkeste guppyer jeg nogensinde har været ejer af. Specielt den sorte"streg" på siden, gør den til noget helt specielt, i sammenligning med andre guppyhanner. Fiskene lyser nærmest op som en stime neonfisk i mit akvarie, hvor de lever sammen med en masse "grå" ret farveløse tandkarper af forskellig slags. Holder ikke nogen "alm" guppyer længere, for jeg er meget bange for at de to arter skulle risikere at parre sig. Som sagt er hannerne farverige som en neonfisk..og de kæmpestore hunner leverer bare en masse unger...hvad neonfisk ikke præsterer særlig ofte 🙂
Så jeg vil bare glæde mig over dem..uanset oprindelse, og sørge for at de ikke krydses med andre guppyer.
vh jan

Det er en meget forenklet opfattelse af artsforskelle (og ikke bare hos guppyer).

Artforskelle defineres meget firkantet indenfor tre hovedområder: Udseende, adfærd og genetik. Faktisk findes der fisk, som er helt ens (i hvert fald næsten), men som defineres som forskellige arter på grund af forskellige levesteder kombineret med store adfærdsmæssige forskelle.

Artsbeskrivelsen af Poecilia wingei operer både med forskelle i udseende (en komma-tegning, størrelse samt forskelle i gonopodium) og forskelle i adfærd i forhold til Poecilia reticulata. Når jeg regner den for en selvstændig art, skyldes det, at beskrivelsen faktisk er videnskabelig anerkendt - og det har jeg besluttet, at jeg retter mig efter. En lang arter er stærkt omdiskuterede - både nogle, hvor nogle mener, at en art burde splittes op i to eller flere og nogle, hvor det modsatte er tilfældet. De diskussioner agter jeg så vidt muligt at undgå at tage stilling i - og Poecilia wingei er en af de omdiskuterede (men altså i øjeblikket anerkendt som selvstændig art). Måske er der faktisk også flere arter endnu hos guppyer - i hvert fald er der ved at blive beskrevet en tredje art i øjeblikket - og det ved jeg fordi det blev oplyst på et symposium om levendefødende fisk, jeg netop har været til i Mexico. Men den art er altså i givet fald hverken beskrevet og da slet ikke anerkendt (endnu i hvert fald). Og så længe det ikke er tilfældet, er det ikke en selvstændig art. Punktum.

Underarter er i øvrigt ikke det samme som arter - det er om muligt enndnu mere diffust (idet der her er der tale om variationer indenfor samme art)...i stedet kan du sige at Poecilia wingei og Poecilia reticulata hører til samme slægt (Poecilia) og til samme "stamme" indenfor Poecilia-slægten...:-)

I øvrigt. En poulærartikel om "fundet" af Poecilia wingei:
http://www.goodeids.com/article123.html&mode=&order=0&thold=0
Og selve den videnskabelige beskrivelse:
http://www.goodeids.com/modules.php?name=News&file=article&sid=126


De bedste hilsner
Thue

#7 er til #5 :-)


De bedste hilsner
Thue

#7

Tak skal du have.
Naturligvis tæller adfærden også med - den havde jeg ikke husket.

Jeg kender nu godt forskel på arter og underarter.
F.eks kunne man sige at der fandtes en variant der hed Poecilia reticulata "sorø-spadehale", hvis det nogensinde skulle vise sig at disse fandtes omkring Sorø (i søen! - ikke akvarier, vel at mærke).

For at komme lidt tilbage til emnet.
Jeg har ikke læst noget om Edlers (hedder de ikke Endlers??) guppyer, men hvis du siger at der er fysiske forskelle må man jo bare rette sig efter dem når man skal artsbestemme sine dyr.
Er det ikke noget med at de har en lille klap, der lukker af for selve gonopodiet, eller tager jeg helt fejl?
Der kunne man jo evt, aflive en han og smide den ind under mikroskopet.

Venligst
Andreas Skjæmt Andersen

#9> I princippet burde man kunne artsbestemme ved at smide en fisk i mikroskopet og se på gonopodiet. Problemet er selvfølgelig, når der sker krydsninger. De første Endlers (fra Cumana) er måske i virkeligheden "bare" en krydsning (det er i hvert fald en af hypoteserne). Og jo, de hedder Endlers - fordi de første blev fundet af Dr. John Endler. Sagt meget enkelt er det altså bare ikke helt sikkert, at Poecilia wingei er helt det samme (men det er for nuværennde heller ikke sikkert, at de ikke er det).

Faktisk er det noget, som der p.t. forskes i, ved jeg - men jeg kender ikke nogen resultater af det. Og det er jo ofte problemet - at forskningen også varierer i intensitet..


At der fundet guppyer i den danske natur undrer mig ikke. Hvor stort guppyernes naturlige udbredelsesområde egenntlig er, hører også til noget af det, der ikke er afklaret og er omdiskuteret - og en af årsagerne er, at de massivt er blevet udsat i store dele af verden (og ikke kun i troperne). I dag lever der for eksempel eb veletableret guppy-stamme ved Dortmund i Tyskland (tæt på et kraftværk)..på mange måder er de ekstremt tilpasningsdygtige. En anden ungeføder Gambusia hoolbroki er om muligt endnu mere tilpasningsdygtige - og de er på vej nordpå fra sydeuropa - og i USA lever samme art vildt i områder med klimaforhold, der er tæt på de danske dog med varmere somre (og koldere vintre). Den type faunaforurening giver bestemt så også problemer.

De bedste hilsner
Thue

Ok - Sorø Sø var et eksempel. Jeg ville også tvivle på, de kunne overleve der i længere tid - en barsk vinter ville gøre kål på dem - sandsynligvis :-)
Men at det kunnne ske i en periode (for eksempel med milde vintre), det er bestemt ikke usandsynligt. Guppyernes udbredelsesområde er på den måde enormt - selv om det de fleste steder oprindelig er udsatte og ikke naturligt forekommennde fisk.

De bedste hilsner
Thue