Er indavl et problem?
Indlæg fra det gamle forum, gengivet som arkiv. Er det dit indhold, og vil du have det fjernet eller dit navn gendannet?
gibson — 12. august 2006, 07:41
Er indavl et problem hos akvariefisk? Kan de indavles for meget?
Er indavl ikke blot en begynderfejl eller sjusk?
Definition på indavlede fisk kunne være:
1) Grimme fisk fra en glad amatør der lod alle fisk parre sig med alle uden at få sorteret i de gode eller de dårlige :-)
Eller kunne det nærmere være:
2) Fisk der er krumryggede og kortlivede fordi der er avlet på søster/bror i mange generationer.
Kan det være uden problemer at holde en stamme i mange generationer, uden at tilføre nyt blod og uden at kører en systematisk linieavl?
De bedste hilsner
Karl-Henrik Arendt
Er indavl ikke blot en begynderfejl eller sjusk?
Definition på indavlede fisk kunne være:
1) Grimme fisk fra en glad amatør der lod alle fisk parre sig med alle uden at få sorteret i de gode eller de dårlige :-)
Eller kunne det nærmere være:
2) Fisk der er krumryggede og kortlivede fordi der er avlet på søster/bror i mange generationer.
Kan det være uden problemer at holde en stamme i mange generationer, uden at tilføre nyt blod og uden at kører en systematisk linieavl?
De bedste hilsner
Karl-Henrik Arendt
chico4000 — 12. august 2006, 09:13
Hey Gibson...
Det er nogle skægge indlæg du laver... :O)
Jeg tror ikke man skal være bekymret for om indavl er et stort problem eller ej... Jeg tror den genetiske pool er så stor i de fisk du får fra forhandleren at du skal avle mange gange for at komme så langt ud i generationerne at det bliver et problem...
Det der kan være et problem er hvis de fisk du avler på er disponible overfor en sygdom. Dvs. hvis den fisk du fx har valgt ud til at være din moderfisk har en "fejl" på genetisk niveau der gør at hun er specielt dårlig til at forsvare sig mod en speciel sygdom. Denne genetiske fejl vil man så avle videre ind i de unger man producerer - hvis denne fejl er dominerende. Hvis den er vigende vil den blive avlet væk - forudsat selvfølgelig at den han du har valgt ikke også har den.
Men jeg tror at de fisk der er i akvarierne er de genetisk stærkeste når det gælder forsvar mod sygdomme... Ligemeget hvor mange behandlinger man giver sine fisk når de bliver syge, af den ene eller den anden grund, tror jeg at dem med genetiske "fejl" for at forsvare sig mod disse sygdomme vil blive soteret fra...
Håber det gav mening bare noget af det - er lige stået op... ;O)
Med venlig hilsen
Allan Kristensen
Det er nogle skægge indlæg du laver... :O)
Jeg tror ikke man skal være bekymret for om indavl er et stort problem eller ej... Jeg tror den genetiske pool er så stor i de fisk du får fra forhandleren at du skal avle mange gange for at komme så langt ud i generationerne at det bliver et problem...
Det der kan være et problem er hvis de fisk du avler på er disponible overfor en sygdom. Dvs. hvis den fisk du fx har valgt ud til at være din moderfisk har en "fejl" på genetisk niveau der gør at hun er specielt dårlig til at forsvare sig mod en speciel sygdom. Denne genetiske fejl vil man så avle videre ind i de unger man producerer - hvis denne fejl er dominerende. Hvis den er vigende vil den blive avlet væk - forudsat selvfølgelig at den han du har valgt ikke også har den.
Men jeg tror at de fisk der er i akvarierne er de genetisk stærkeste når det gælder forsvar mod sygdomme... Ligemeget hvor mange behandlinger man giver sine fisk når de bliver syge, af den ene eller den anden grund, tror jeg at dem med genetiske "fejl" for at forsvare sig mod disse sygdomme vil blive soteret fra...
Håber det gav mening bare noget af det - er lige stået op... ;O)
Med venlig hilsen
Allan Kristensen
Mike — 12. august 2006, 09:29
jeg tror det er forskelligt fra fisk til fisk. som bekendt er guppy'er "sjove" at indavle fordi man meget let får en helt anden fisk. man hører også tit om at det er synd for de indavlede guppy'er, pga. de fysiske begrænsninger de lige pludselig får når avleren har avlet fiskens ryg krum eller halen større.
generelt med almindelige selskabsfisk tror jeg dog ikke det er noget stort problem, da man generelt ikke gør så meget i VF, F1, F2 osv. som man gør i de afrikanske cichlider, hvilket må betyde at der ikke er den store forskel på de forskellige generationer? ved de afrikanske cichlider derimod tyder noget på at de hurtigt kan gå hen og blive for indavlet, siden at man ikke kan sælge en cichlide uden at der skal stå om det er en VF eller F1. og hvis fisken er F2 eller FX så er det slet ikke til at sælge dem.
Venligst
Mike Hermansen
generelt med almindelige selskabsfisk tror jeg dog ikke det er noget stort problem, da man generelt ikke gør så meget i VF, F1, F2 osv. som man gør i de afrikanske cichlider, hvilket må betyde at der ikke er den store forskel på de forskellige generationer? ved de afrikanske cichlider derimod tyder noget på at de hurtigt kan gå hen og blive for indavlet, siden at man ikke kan sælge en cichlide uden at der skal stå om det er en VF eller F1. og hvis fisken er F2 eller FX så er det slet ikke til at sælge dem.
Venligst
Mike Hermansen
Martin — 12. august 2006, 09:32
#3 Du blander tingene sammen.. inden for de afrikanske cichlider drejer det sig om snobberi. 🙂
Mike — 12. august 2006, 09:36
#4 ja det kan du vel ha ret i 🙂 jeg har i øvrigt aldrig selv spurgt om en fisk er F1 eller F*host* i forbindelse med et køb
Venligst
Mike Hermansen
Venligst
Mike Hermansen
Martin — 12. august 2006, 09:37
Jeg har hørt at ved Tropheus kan hovedformen hurtigt blive anderledes efter få generationer efter vf, Men det er vist ikke pga indavl, men forkert kost.
niller-find — 12. august 2006, 09:52
Godt Spørgsmål gibson.
Jeg mener at det er lige meget om fisken er VF eller F3, eller F100. Men når vi kommer for langt ud i F'erne sker der mere end blot det at de bliver mere modtagelige overfor visse sygdomme. Nogle Sydamerikanske dværgcichlider er jo blevet avlet på, så vi idag har apistogramma Spp. "dobbeltrød" m. fl. Andre som Sommerfugle cichliden har næsten mistet ævnen til at reproducere sig. I sådanne tilfælde mener jeg ikke at det er "snobberi" at købe VF fisk.
Men dette er et af de emner vi aldrig vil blive helt enige om, men det er da nogle debatter det bliver til.
Med venlig hilsen
Niels Find Christensen
Jeg mener at det er lige meget om fisken er VF eller F3, eller F100. Men når vi kommer for langt ud i F'erne sker der mere end blot det at de bliver mere modtagelige overfor visse sygdomme. Nogle Sydamerikanske dværgcichlider er jo blevet avlet på, så vi idag har apistogramma Spp. "dobbeltrød" m. fl. Andre som Sommerfugle cichliden har næsten mistet ævnen til at reproducere sig. I sådanne tilfælde mener jeg ikke at det er "snobberi" at købe VF fisk.
Men dette er et af de emner vi aldrig vil blive helt enige om, men det er da nogle debatter det bliver til.
Med venlig hilsen
Niels Find Christensen
Zipzap112 — 12. august 2006, 17:54
Altså jeg kan tale på mine egne erfaringer:
Jeg har i en del år nu holdt Sværddrager, og jeg startede 5 fisk 1.4.0
Disse fem fisk fik børn, som så fik børn, som så fik børn, som så fik børn, som så fik børn, som så fik børn, som så fik børn, alle sammen med hinanden.
Dette ville mange måske endte op i kaos og fisk med tre hoveder og syv haler, men nej, på trods af indavl af tiende generation var fiskene, som kunne kaldes tiptiptiptiptiptiptiptipoldebørn ganske fine at se på.
De havde kraftige farver, en flot form og figur og de var ikke skrumpet ind til tommelise-størrelse, men forblev omkring 5-7 cm, som forældrene også var.
POINTEN: Sværddrager (i hvert fald mine) kan sagtens tåle indavl...
De bedste hilsner
Ask
Jeg har i en del år nu holdt Sværddrager, og jeg startede 5 fisk 1.4.0
Disse fem fisk fik børn, som så fik børn, som så fik børn, som så fik børn, som så fik børn, som så fik børn, som så fik børn, alle sammen med hinanden.
Dette ville mange måske endte op i kaos og fisk med tre hoveder og syv haler, men nej, på trods af indavl af tiende generation var fiskene, som kunne kaldes tiptiptiptiptiptiptiptipoldebørn ganske fine at se på.
De havde kraftige farver, en flot form og figur og de var ikke skrumpet ind til tommelise-størrelse, men forblev omkring 5-7 cm, som forældrene også var.
POINTEN: Sværddrager (i hvert fald mine) kan sagtens tåle indavl...
De bedste hilsner
Ask
Flemming Jensen — 12. august 2006, 22:46
Da j-ma har været så venlig at slette sin profil, gider jeg ikke tage hans indlæg alvorligt.
Men helt firkantet, avler man på en genetisk defekt bevidst eller ubevidst, så er indavl et problem, avler man på man på gode gener og fisk der har disse, er indavl ikke et problem. Problemet består i at fisk ikke er mærket med "JEG HAR DÅRLIGE GENER" det ville gøre tingene nemmere, derfor skal man altid sørge for at holde sin gen-pool så stor som muligt, så er der såvidt jeg kan se, og har erfaring for, ingen problemer.
MVH
Flemming
Men helt firkantet, avler man på en genetisk defekt bevidst eller ubevidst, så er indavl et problem, avler man på man på gode gener og fisk der har disse, er indavl ikke et problem. Problemet består i at fisk ikke er mærket med "JEG HAR DÅRLIGE GENER" det ville gøre tingene nemmere, derfor skal man altid sørge for at holde sin gen-pool så stor som muligt, så er der såvidt jeg kan se, og har erfaring for, ingen problemer.
MVH
Flemming
gibson — 13. august 2006, 07:34
Flemming,
Ingen tager vist Jan Martin seriøst. Han kommer hver måned og hidser sig op, og så sletter han selv sin profil igen. Jeg plejer bare at ignorerer ham. Han opretter sig nok snart igen :-)
De bedste hilsner
Karl-Henrik Arendt
Ingen tager vist Jan Martin seriøst. Han kommer hver måned og hidser sig op, og så sletter han selv sin profil igen. Jeg plejer bare at ignorerer ham. Han opretter sig nok snart igen :-)
De bedste hilsner
Karl-Henrik Arendt
thues — 13. august 2006, 17:55
Hej
Jeg har andetsteds begået et længere indlæg om indavl, som jeg tillader mig at kopiere over:
I sidste @kva-net NYT bragte jeg en artikel om indavl.
Den har Thue Grum-Schwensen givet et par meget interessante svar på.
Thue skriver:
Dine betragtninger om indavl må jeg reagere på. Det kan godt være, at dem, der har skrevet artiklen om
sværddragere,har oplevet det på den måde.
Xiphophorus Genetic Stock Center i San Marcos, Texas (Texas State University) er nok det sted i verden,
der har den største viden om Xiphophorus-slægten (sværddragere og platyer) - først og fremmest genetik,
udvælgelse og avl (med henblik på kræftforskning).
Her har de en stamme af Xiphophorus maculatus (alm. platy), Rio Jamapa, Mexico, som de har avlet på siden 1939
- og hvor to sidelinier af stammen kommer fra en enkelt hun. Der er tale om mere end 85 generationers konsekvent indavl i
de to sidelinier af den oprindelige stamme - uden de indavlsproblemer, der ofte nævnes på akvariesider og i akvarielitteraturen.
De har også en endnu ældre stamme af Xihophorus helleri(i) (Alm. Sværddrager) fra 1930. Sværddragere lever længere og er
længere om at blivekønsmodne - derfor er der her "kun" tale om godt og vel 65 generationers indavl.
Et af hovedformålene med centret er kræftforskning, der typisk optræder hos hybrider (altså krydsninger af to eller flere arter) i
netop Xiphophorus-slægten. Det handler om Melanoma og andre kræft-typer - og det er en af årsagerne til, at der er brugt så
store ressourcer på denne forskning, som jo for en stor del handler om sammenhæng mellem gener og cancer (men altså også kaster
andre resultater af sig) - og hvor de oprindelige og genetisk "rene" stammer selvfølgelig også er vigtige i forskningen.
I øvrigt viser det sig, at de genetiske forskelle på de stærkt indavlede stammer og vildfangede fisk fra samme flod er ganske, ganske
små. Forbavsende nok - guppyer i fangenskab ændrer sig nemlig ret hurtigt, og selv om det er anden slægt, er de alligevel relativt
tæt beslægtede (samme familie Poeciliidae og samme "stamme" (tribe)/gruppe indenfor familien, selv om det sidste begreb vist mere
eller mindre er på vej ud af taxonomien).
Indavl er i det hele taget langt mere kompliceret. Helt generelt kan man sige, det forstærker egenskaber - både "gode" og "dårlige".
Der er dog stor forskel på, hvor voldsomt. det virker - og nogle smådyr har tilpasset sig muligheden for indavl som en del af overlevelses-
mulighederne, fordi de lever i begrænsede områder og med en stærkt begrænset gen-pulje. Derfor er det ikke entydigt - og hos alle
arter vil indavl også kunne bruges til at avle stærkere dyr, hvis man kan sortere de "dårlige" egenskaber fra (det giver dog flere problemer,
fordi egenskaber ikke altid kan ses - og fordi der også er definitionsproblemer - hvornår er en egenskab "god", og hvornår er den "dårlig"
- det kan også afhænge af omgivelser og miljø). Lige præcis det, har I i øvrigt selv en glimrende artikel om her på @kva-net det elektroniske
akvarieblad et sted. Derfor undrer nyhedsbrevet mig også lidt. I har i øvrigt mange gode og veldokumenterede artikler -
den ros skal I bestemt have :-)
---
Et andet og meget større problem end indavl er udvælgelse. Hvis vi er meget positive overlever i naturen maksimalt 10-20 procent af et
kuld og oftest er det langt færre. Resten går til, inden de bliver kønsmodne - enten bliver de spist (de fleste) eller de kan ikke klare temperatur-
svingninger eller andre naturlige fænomener. Dem, der er bedst egnede til at klare lige præcist de udfordringer, der er i biotopen, når at blive
kønsmodne.I et typisk akvarieopdræt er det snarere 80-90 procent, der når at blive kønsmodne - og som der så avles videre på.
Over tid kommer det selvfølgelig til at give problemer (som kan minde om indavl). Midlet er selvfølgelig sortering - og det kan så gøres på
flere måder,
men selv da er der nok stadig et problem (naturen er generelt bedre til at sortere end selv den bedste akvarist).
En utraditionel sorteringsmetode, som dog virker, kan i øvrigt ses her: http://www.akvariesiden.dk/akvariet/vis_artikel_ny.php?id=57
Den duer dog ikke i forhold til alle fisk :-)
Mere traditionelle metoder er at sortere undermålere, fisk med skæve rygge og så videre fra. En sortering (efter farver og former) finder jo i øvrigt
også sted ved kulturopdræt af for eksempel ungefødende tandkarper. Men selv hvis man som jeg koncentrerer sig om naturformer
(og ikke bare af ungefødende), er sortering nødvendig.
---
Undskyld den lange mail, men det her er et meget kompliceret emne :-)
De venligste hilsener
Thue
Thue skriver videre:
I forlængelse af denne mail, kan jeg oplyse, at Poecilia Scandinavia den 16. - 18. marts 2007 har Ungeføder weekend, hvor
specialforeningen i naturformer af ungefødende fisk vil forsøge at få en forsker fra Xiphophorus Genetic Stock Center over som
foredragsholder. Om det lykkes, ved jeg naturligvis ikke.
Hvis det gør, kommer det til at stå i foreningens kalender:
http://www.poecilia.org/start/default.asp?page=11
Herfra blot en stor tak til Thue, der har oplyst os alle om dette noget komplicerede emne.
Thue henviser til artiklen Avl, indavl og opdræt. Den finder du på
http://akva-net.hjem.myinternet.dk/avl.htm
---
Håber det kan bruges til noget.
De bedste hilsner
Thue
Jeg har andetsteds begået et længere indlæg om indavl, som jeg tillader mig at kopiere over:
I sidste @kva-net NYT bragte jeg en artikel om indavl.
Den har Thue Grum-Schwensen givet et par meget interessante svar på.
Thue skriver:
Dine betragtninger om indavl må jeg reagere på. Det kan godt være, at dem, der har skrevet artiklen om
sværddragere,har oplevet det på den måde.
Xiphophorus Genetic Stock Center i San Marcos, Texas (Texas State University) er nok det sted i verden,
der har den største viden om Xiphophorus-slægten (sværddragere og platyer) - først og fremmest genetik,
udvælgelse og avl (med henblik på kræftforskning).
Her har de en stamme af Xiphophorus maculatus (alm. platy), Rio Jamapa, Mexico, som de har avlet på siden 1939
- og hvor to sidelinier af stammen kommer fra en enkelt hun. Der er tale om mere end 85 generationers konsekvent indavl i
de to sidelinier af den oprindelige stamme - uden de indavlsproblemer, der ofte nævnes på akvariesider og i akvarielitteraturen.
De har også en endnu ældre stamme af Xihophorus helleri(i) (Alm. Sværddrager) fra 1930. Sværddragere lever længere og er
længere om at blivekønsmodne - derfor er der her "kun" tale om godt og vel 65 generationers indavl.
Et af hovedformålene med centret er kræftforskning, der typisk optræder hos hybrider (altså krydsninger af to eller flere arter) i
netop Xiphophorus-slægten. Det handler om Melanoma og andre kræft-typer - og det er en af årsagerne til, at der er brugt så
store ressourcer på denne forskning, som jo for en stor del handler om sammenhæng mellem gener og cancer (men altså også kaster
andre resultater af sig) - og hvor de oprindelige og genetisk "rene" stammer selvfølgelig også er vigtige i forskningen.
I øvrigt viser det sig, at de genetiske forskelle på de stærkt indavlede stammer og vildfangede fisk fra samme flod er ganske, ganske
små. Forbavsende nok - guppyer i fangenskab ændrer sig nemlig ret hurtigt, og selv om det er anden slægt, er de alligevel relativt
tæt beslægtede (samme familie Poeciliidae og samme "stamme" (tribe)/gruppe indenfor familien, selv om det sidste begreb vist mere
eller mindre er på vej ud af taxonomien).
Indavl er i det hele taget langt mere kompliceret. Helt generelt kan man sige, det forstærker egenskaber - både "gode" og "dårlige".
Der er dog stor forskel på, hvor voldsomt. det virker - og nogle smådyr har tilpasset sig muligheden for indavl som en del af overlevelses-
mulighederne, fordi de lever i begrænsede områder og med en stærkt begrænset gen-pulje. Derfor er det ikke entydigt - og hos alle
arter vil indavl også kunne bruges til at avle stærkere dyr, hvis man kan sortere de "dårlige" egenskaber fra (det giver dog flere problemer,
fordi egenskaber ikke altid kan ses - og fordi der også er definitionsproblemer - hvornår er en egenskab "god", og hvornår er den "dårlig"
- det kan også afhænge af omgivelser og miljø). Lige præcis det, har I i øvrigt selv en glimrende artikel om her på @kva-net det elektroniske
akvarieblad et sted. Derfor undrer nyhedsbrevet mig også lidt. I har i øvrigt mange gode og veldokumenterede artikler -
den ros skal I bestemt have :-)
---
Et andet og meget større problem end indavl er udvælgelse. Hvis vi er meget positive overlever i naturen maksimalt 10-20 procent af et
kuld og oftest er det langt færre. Resten går til, inden de bliver kønsmodne - enten bliver de spist (de fleste) eller de kan ikke klare temperatur-
svingninger eller andre naturlige fænomener. Dem, der er bedst egnede til at klare lige præcist de udfordringer, der er i biotopen, når at blive
kønsmodne.I et typisk akvarieopdræt er det snarere 80-90 procent, der når at blive kønsmodne - og som der så avles videre på.
Over tid kommer det selvfølgelig til at give problemer (som kan minde om indavl). Midlet er selvfølgelig sortering - og det kan så gøres på
flere måder,
men selv da er der nok stadig et problem (naturen er generelt bedre til at sortere end selv den bedste akvarist).
En utraditionel sorteringsmetode, som dog virker, kan i øvrigt ses her: http://www.akvariesiden.dk/akvariet/vis_artikel_ny.php?id=57
Den duer dog ikke i forhold til alle fisk :-)
Mere traditionelle metoder er at sortere undermålere, fisk med skæve rygge og så videre fra. En sortering (efter farver og former) finder jo i øvrigt
også sted ved kulturopdræt af for eksempel ungefødende tandkarper. Men selv hvis man som jeg koncentrerer sig om naturformer
(og ikke bare af ungefødende), er sortering nødvendig.
---
Undskyld den lange mail, men det her er et meget kompliceret emne :-)
De venligste hilsener
Thue
Thue skriver videre:
I forlængelse af denne mail, kan jeg oplyse, at Poecilia Scandinavia den 16. - 18. marts 2007 har Ungeføder weekend, hvor
specialforeningen i naturformer af ungefødende fisk vil forsøge at få en forsker fra Xiphophorus Genetic Stock Center over som
foredragsholder. Om det lykkes, ved jeg naturligvis ikke.
Hvis det gør, kommer det til at stå i foreningens kalender:
http://www.poecilia.org/start/default.asp?page=11
Herfra blot en stor tak til Thue, der har oplyst os alle om dette noget komplicerede emne.
Thue henviser til artiklen Avl, indavl og opdræt. Den finder du på
http://akva-net.hjem.myinternet.dk/avl.htm
---
Håber det kan bruges til noget.
De bedste hilsner
Thue
Bernskov — 13. august 2006, 19:38
Tak for det fyldestgørende indlæg.
Vh.
bernskov
Vh.
bernskov
Spørgsmål & svar
Der er endnu ikke stillet nogen spørgsmål om dette.
Log ind for at stille et spørgsmål.