Flere krydsninger...

Nu er der en til som sælger krydsninger gennem AS... er folk fuldstændig skruppelløse?

Mvh.
Kim Mathiasen

Kan Julidochromis og Neolamprologus overhovedet krydses? Det er jo to forskellige slægter.
Er det ikke bare sådan en annonce for at skabe lidt debat?

Med venlig hilsen
Bo Christensen

Jeg tror sgu ikk på at de kan krydse. Jeg har faktisk haft fat i vedkommende før - stødte tilfældigt på hende på et chatforum, der ikke har noget med fisk at gøre. Hun hævdede, at den var god nok.. Men jeg tror altså, at det er en and. De to fisk virker alt alt forskellige til at kunne krydse, men så igen... Alle Tanganyika'er nedstammer fra en mindre håndfuld fælles forfædre, så hvem ved...

Igen - Jeg synes ikke, at vi kan slette tråden. Men hvad med at sende hende en mail m. link til denne tråd 🙂

Mvh.
Elisabeth Schrøder

Sludder.. Slette annoncen 🙂 Tråden er fin.. Det er godt med lidt debat.

Mvh.
Elisabeth Schrøder

Jeg synes nu alle annoncer med diverse kryds burde slettes. Dog er der jo fisk som platy og ancistrus som er krydset og avlet længe. De er svære at gøre noget ved, men fisk som papegøjecichlider og andet som er let at skelne fra de "ægte" burde slettes af etiske grunde.

Mvh.
Kim Mathiasen

Vi kan jo ikke sætte en tydelig grænse for hvornår en krydsning er "forbudt nok". Er det hvis det er to farvevarianter, der er krydset? To arter tilhørende samme slægt? To vidt forskellige arter? Hvis det er en krydsning, der har eksisteret i hobbyen i 20 år, er den så legal..?

Jeg har skrevet en mail til annoncens forfatter og henvist hende til den her tråd. Og så iøvrigt bedt hende om ikke at sælge krydsninger videre. Det er nok det dummeste, man kan gøre. Personligt ville jeg aflive dem.

Mvh.
Elisabeth Schrøder

Enig. Aflivning er den eneste løsning.

Krydsninger indenfor samme art (f.eks. to farvevarianter) er ikke fyfy som sådan synes jeg, men det er nok mest noget folk som har med levendefødende at gøre ved noget om.

Krydsning mellem arter er forkasteligt.

Mvh.
Kim Mathiasen

jeg ville gerne se et billed af dem.

Hilsen
navnet er johan, johan schultz

Jeg synes det er noget smagsdommeri at kalde krydsninger forkastelige, så længe de bliver solgt for hvad de er kan folk jo bare gå udenom dem.

Med venlig hilsen
Christian

Alle andre dyr sælges også som krydsninger, så hvorfor ikke fisk ?
Er akvariesiden blevet en racefisk(e)klub ?

Hilsen
Dan

Nu er det sådan at i naturen kan de to arter nok ikke krydse, men ved at vi sætter dem sammen i akvariet kan det sagtens ske. Vi har også selv haft kryds blandt vores malawi som ikke kunne ske i naturen da de går så langt fra hinanden i søen. Hun burde ikke sælge de unger.

De bedste hilsner
carsten/Jennifer

Christian, det må du selv om, jeg synes stadig det er noget uforsvarligt rod...

Dan, hvilke andre dyr sælges som krydsninger?

Mvh.
Kim Mathiasen

Hunde og katte for at tage et meget almindeligt eksempel.

Med venlig hilsen
Christian

Hunde og katte krydset med hinanden? :-P

Hund er jo også 1 art. Det er jo blot fremavlede varianter lige som farvevarianter er det hos guppy.

De bedste hilsner
Karl-Henrik Arendt

Det var lidt dér jeg ville hen Karl-Henrik :-)

Hund og kat krydsning...skummelt ;-)

Mvh.
Kim Mathiasen

#12 Man kunne vel nævne den kendte hunderace : gadekryds som eksempel

Hilsen
Dan

#16 det svare vel bare til at lade en guppy med rød hale parre sig med en med sort hale.

De bedste hilsner
Karl-Henrik Arendt

Jeg tror bare i bliver nødt til at indse at ikke alle deler jeres holdninger til hvordan man skal/bør holde fisk 🙂

Med venlig hilsen
Christian

Måske, men det gør dem vel ikke til ansvarlige mennesker. Det er heller ikke alle hundeejere som bør holde hund.

Mvh.
Kim Mathiasen

#18 Jeg er enig i at vi alle ikke behøver at være enige. Men de eksempler du giver mener jeg er hvor man fx krydser art A med art A, og ikke art A med art B. Jeg tror de fleste akvarister har accepteret at krydsninger ingen for samme art (farvevarianter mv.) er kommer for at blive.

Art A krydset med art A = Guppy med rød farve krydset med guppy med grøn farve.
Art A krydset med art B = Oscar cichlide krydset med Discus

(Eksemplerne skal blot vise forskellen mellem art og ikke art)

De bedste hilsner
Karl-Henrik Arendt

Jeg synes også krydsninger mellem 2 arter er noget uforsvarligt rod, som man under ingen omstændigheder skal avle videre på. Er der nogen som ved om de 2 arter med sikkerhed kan krydses ? synes det lyder ret usandsynligt

mvh

Jacob

mener at det er uetisk at blande arter. Der er så mange arter i naturen der uddør eller er ved at uddød, som man hellere skulle bevare. Der er lort nok i salgsakvarierne der er forvirende nok at gennemskue for en begynder. teknofisk der er injektseret med kunstige farver, albino monstere, groteske haleslør, levendefødende der dør af at føde, albino coryer med farve i halen og store dyre(mis)handlere der bare pumper fisk ud til dumpning priser
der dør hurtigt og derfor skuffer og får levede dyr til at blive en massevare som det er ligegyldigt om de trives eller ej.
Næ lort er der nok af. Så nej tak til krysninger der igen udhuler hobbyen.


Med venlig hilsen
jbpanaque

Og der kommer den dag hvor vi IKKE kan få vildfang, og kun kan håbe på at nogen har ynglet rene stammer, for ellers er arten tabt for hobbyen
Med venlig hilsen
jbpanaque

Enig jb.

Mvh.
Kim Mathiasen

#23 - De dage er allerede kommet, da mange arter allerede er udryddet i naturen, og kun lever i akvarier på grund af seriøse akvaristers arbejde.
Desværre er der jo nogen, blandt andet brugere på denne side, som mener, at det seriøse arbejde der er, og bliver, lavet, er helt til grin og uden betydning for hobbyen som helhed.

Lad os bevare så mange forskellige arter som muligt, og så glæde os over, at der trods alt er flest seriøse akvarister i denne verden.

Hilsen
Albatros

Næææmli ja :-)

Mvh.
Kim Mathiasen

Hmm... Hva' med Elfenben-cichliden? det er da vidst en krydsning imellem zebracichlider og en anden nordammerikansk cichlide som jeg ikke lige kan huske :-)?

Tror der kommer flere og flere cichlider som er fremavlet som krydsninger her i hobbyen! den udvikling kan der nok ikke gøres noget ved :-/

Med venlig hilsen
Frederik

#27: Elfenbenscichliden er da en farvevariant af Zebracichliden eller hur?
Har du et link til noget info om at det skulle være en krydsning?

Med venlig hilsen
Bo Christensen

#28: mener at have læst det på cichlids... men skal prøve at finde et link :-)

Med venlig hilsen
Frederik

#28: Jo, du har ret ( http://www.cichlids.dk/debat/vis/47312/ )
:-I
Så skal jeg nok holde mund :-)

Med venlig hilsen
Frederik

#25 Så er vi jo lidt ude i at der skal stamtavler på fisk, så vi kan kvalitetssikre vores opdræt. Det er nok de færreste der ved hvor nært beslægtede deres hanner og hunner er. For meget indavl har aldrig gjort noget godt for nogen arter og derfor er det ikke nødvendigvis en dårlig ide at forsøge at tilføre en art noget fra en hel anden genpulje. Jeg har stor respekt for dem der har lyst til at opdrætte helt racerene VF fisk, men jeg kan ikke se hvorfor der ikke er plads til familien der har lyst til at have player og sværdrager i samme akvarie og dermed måske får nogle unger i sjove farver ?

Hilsen
Dan

#31: At tilføre nye gener til en genpulje har ikke noget med krydsninger at gøre. En krydsning er når to forskellige arter krydses.

Lidt om biodiversitet: http://da.wikipedia.org/wiki/Biodiversitet

Med venlig hilsen
Bo Christensen

#32 og du mener ikke der tilføres nye gener ved en krydsning ?

Hilsen
Dan

#33: Ved krydsning mellem to arter fremkommer en hybrid, og det synes jeg er en dårlig idé. Jeg ser ingen grund til at krydse arter, når der er så mange naturligt forekommende arter.

Det kommer måske lidt an på, hvordan man anskuer hobbyen.
For mig eget vedkommende synes jeg det er fascinerende at skabe et lille stykke natur - som jeg bilder mig ind den ser ud - bl.a. ved at have dyr og planter, som kommer fra nogenlunde samme sted i naturen. For at finde information om hvor fiskene kommer fra og hvordan vandværdier og andet ser ud på de naturlige levesteder, så hjælper det meget at vide det latinske navn på fiskene. Hvis arter bare krydses rundt imellem hinanden, ender det med at blive svært at finde ud af, hvad fiskene hedder. I yderste konsekvens ender vi op nogle få "mudrede" arter, som ingen ved hvad er - udover at det er en cichlide, en malle eller noget...
Hvis man bare skal have nogle røde nogen og nogle sorte nogen og nogle plettede nogen til at svømme rundt i et akvarie i stuen, så kan jeg da godt se, at det kan være ligemeget om det en "ren" art eller en krydsning. Men igen - der findes allerede så mange forskellige arter, så hvorfor lave krydsninger?

Fiskene lider selvfølgelig ikke ved at der forekommer krydsninger i ens akvarie.
Men jeg synes det er FY at sælge dem videre - også selvom man gør opmærksom på, at det er en krydsning. Det kan være den nye ejer også opdrætter dem og sælger dem videre, og måske "glemmer" en af de nye ejere, som også sælger dem videre, at fortælle at det er en krydsning. Måske bliver disse krudsninger så krydset med en af de oprindelige "rene" forælderarter, fordi de ligner denne, og så efterfølgende solgt videre under dennes artsnavn. Og det er noget rod.

Fik jeg lov at bestemme, hvordan verden var indrettet, så skulle krydsninger enten dø af alderdom i det akvarie, de var vokset op i, bruges som foder til rovfisk eller aflives.

Med venlig hilsen
Bo Christensen

Jeg mener det er dybt forkasteligt at lave hybrider og sælge dem. Selvom sælger gør opmærksom på, at dette er et kryds, så er det jo ikke sikkert at køber gør det samme når denne person sælger dem videre.
Ligepludselig florerer der så en masse bastarder rundt som ingen er klar over er kryds. Og på den måde kan man så få ødelagt en hel art, ved (uvidende) at bruge "uægte avlsdyr.

Vh.
Steffen Kbh

Rart at se at der er nogen som er enige i at det er noget møg at krydse arter ....men det er åbenbart en gennemgående problem for folk at skelne arter fra racer/stammer.

Mvh.
Kim Mathiasen

Ja der rodes en del begreber sammen.
#25 helt enig. der er meget der er gået tabt

Med venlig hilsen
jbpanaque

Ikke fordi jeg er uening i at man ikke skal sælge kryds, men hvor mange af jer har en hund som ikke er race ren skal de også aflives ?

Hilsen
Plop

Plop...eller hvad du hedder... du taler om krydsning mellem racer, jeg taler om krydsning mellem arter. Det er ikke det samme.

Mvh.
Kim Mathiasen

Plop: Hunde-gadekryds er krydsninger af racer.. som svarer til farvevarianter blandt fisk, cirka. Det er altså krydsningerne på et meget mindre niv. en krydsning på tværs af arter.
Så hund-kat-hest argumenterne kan I godt pakke sammen med.
En undtagelse er sådan noget som den der bengaler, der er kryds mellem Felix bengalensis og Felis catus domesticus, og det gode, gamle muldyr...

Er enig med #36 og #37 i at folk skal til at få styr på hvad der er art, underart, race, variant osv.. Folk bruger jo ordet "art" fuldstændigt i flæng.

Mvh.
Elisabeth Schrøder

Så vender jeg lige til bage med den gode gamle røde sværddrager, den har efterhånden været på markedet i mange mange år, og det er så vidt jeg ved en hybrid mellem sværdrager og platy....
desuden er der så mange kulturvarianter (ikke hybrider) der aldrig burde være fremavlet, så er mod det ene, bør man efter min bedste overbevisning også være mod det andet

Mvh.
Brian C

"så er mod det ene" = så er MAN imod det ene"

Mvh.
Brian C

TJo - men så skal jeg gerne være mod det andet:)

Krydsning mellem arter er noget mög, forkasteligt og ödelæggende for stammerne - da de uvægerligt blandes på et tidspunkt.
Söde fisk sikkert, men lad os droppe jordbærthedrikningen, og indse det : det ödelægger fiskestammerne. Sådanne fisk skal ikke i omlöb - og den eneste sikre måde at undgå det, er, at sörge for at de slet ikke opstår.

Og modvirkning af indavl - der hælder man ikke lidt kattegener ind til hundegener.
Istedet bytter seriöse opdrættere dyr med hinanden, for at opfriske og undgå indavlen.

Hilsen
Line Sörensen

39* sikke noget pladder. Hunde er vel lige så meget forskellige arter som fisk er.

Hilsen
Plop

#44 Nope hunde er racer, jeg mener faktisk at hunden hedder Canis domesticus og det er uanset om det er en pekingeser eller en pitbull

Mvh.
Brian C

"hunde er forskellige racer"
det er tidligt på dagen ;-)

Mvh.
Brian C

plop...du skal lære at skelne mellem arcer og arter, som Brina C siger.

Den med sværddrageren er jo ikke let at udredde nu. Fisk som papegøjefiskene kan man stadig begrænse. Ikke at retfærdiggør de røde sværddragere, men med dem er det lissom for sent.

Mvh.
Kim Mathiasen

#44: Det er dig, som vrøvler 🙂
Ulven (Canis lupus) er stamfader til alle hundeRACER (Canis lupus familiaris).
Alle hundeRACER tilhører altså underarten Canis lupus familiaris.

Underarten Canis lupus familiaris: http://en.wikipedia.org/wiki/Dog
Slægten Canis: http://en.wikipedia.org/wiki/Canis

Og fordi løbet er kørt med Sværddragere og Mollyer, ser jeg ingen grund at læne sig tilbage og lade stå til.
Alle som har bare en lille smule interesse for akvariefisk og natur, burde se rødt, hver gang de ser en hybrid/krydsning/bastard/mutant.

Med venlig hilsen
Bo Christensen

#48 Bo hvis du lige læser det første af det du skriver, vil det her osse give mening.
generelt er der for hver art sket en evolution. det vil sige at man starter med en art, som bliver delt op af naturen. Denne art vil udvikle sig forskelligt alt efter forhold, tager man feks 2 individer af samme art men fra hvert sit område. Vil der være en forskel,det vil osse kunne ses i deres afkom så som andre farver anden form. Alt dette kan kun lade sig gøre hvis de 2 krydsede nu under arter er kompatiple med hinandens gener. krydsninger mellem under arter sker osgå i naturen, det er derfor man ligepludselig opdager en ny art. Dyr tilpasser sig de omgivelser de lever i, og passer de sammen ja så formere de sig. Det der sker i vores akvarier, vil osse kunne ske i naturen.
Alle de akvarie fisk vi kan købe er på et eller andet tidspunkt, blevet til ved en krydsning enten i naturen eller i et akvarie. så at prøve at stoppe en fisk som er blevet til ved en frivillig krydsning, svare til at prøve på at standse arternes evolution. Hvilket man ikke kan..................

MVH Kenneth...

Kenneth, et er i naturen, noget andet er i fangenskab. De arter papegøjecichliden sandsynligvis er krydset af, lever ikke sammen i naturen, så en sådan krydsning burde ikke kunne forekomme. Det bør den heller ikke i akvariet.

Mvh.
Kim Mathiasen

Tak Bo.. Alle hunderacer, hvor forskellige de end måtte se ud og opføre sig, tilhører den samme ulveunderart, nemlig Canis lupus familiaris. En pekingeser har ligeså meget genetik tilfælles med en ulv, som en schæfer har, selvom det måske ikke ser sådan ud.
Plop; lad være med at udtale dig så skråsikkert om noget, som du reelt ikke er sikker på.

Ja, krydsninger forekommer i naturen, men det overlever kun hvis de har en eller anden overlevelsesmæssig fordel fremfor forældrearterne.. Og det tvivler jeg meget på et tilfældet med fx en papegøjecichlide. Med sit klodsede udseende ville den jo ikke klare sig 5 min. i naturen, og det gør den uinteressant som akvariefisk i mine øjne.

Mvh.
Elisabeth Schrøder

Hvis du sætter en han og en hun af to nærtbeslægtede arter sammen i et akvarie og de formerer sig, er det så en frivillig krydsning?
Jeg mener ikke man kan sætte lighedstegn mellem evolution og menneskeskabte krydsninger af arter i fangenskab.
Og jeg mener heller ikke du kan sammenligne naturen med et akvarie. Et akvarie er et meget afgrænset økosystem. Underarter og varianter i naturen er for det meste geografisk afskilt, og begynder derfor ikke lige at krydse med hinanden.
Jeg er ret sikker på at evolutionen ikke vil skabe deforme fisk som ballonmollyer, haleløse discus, papegøjecichlider, slørhaleguppyer og lignende uhyrligheder. For slet ikke at tale om alle de deforme hunderacer, som er blevet fremavlet.
I naturen er det den stærkeste, som overlever. Det synes jeg vi skulle prøve at tilstræbe at efterligne i akvariet, ved at sortere krydsninger og derforme fisk fra, så vi kan bibeholde nogle sunde stammer af rene arter.
Dem som går op i også at kende fangstlokaliteten på de fisk de holder, tvivler jeg meget på begynder at krydse dem med andre stammer

Med venlig hilsen
Bo Christensen

Enig med Bo...

Og er der ikke snart blevet tærsket langhalm nok på dette her?
Jeg har skrevet til forfatteren af annocen, og ikke et ikkesærlig imødekommende eller sagligt svar i retur.. Nogle folk vil bare ikke høre, eller også er det ikke alle akvarister, som har en tilstrækkelig indsigt i sagerne.. Sidstnævnte kan vi jo prøve at gøre noget ved, men i sidste ende gør folk jo alligevel som det passer dem.

Mvh.
Elisabeth Schrøder

#52 Men er det ikke frivilligt hvis du har flere individer, af to arter og de stadig formere sig på kryds.
Det er jo sådan det nogen gange sker, i et selskabs akvarie.
#53 Og hvem har fortalt dig at du har nok indsigt, til at kunne skrive til andre folk og sige at de ikke skal sælge krydsninger

#52: Er fiskene frivilligt flyttet ind i akvariet?
Det har intet med frivillighed at gøre i et akvarie.
Men du har ret i at krydsninger sker i et akvarie. Krydsningerne skal så bare aldrig forlade det akvarie og blandes med rene arter.

Med venlig hilsen
Bo Christensen

#54: Lige præcis med malawi og tanganyikacichlider er det meget vigtigt, at der ikke opstår krydsninger, netop for at bevare de naturlige stammer.
At sælge krydsninger, der måske er opstået ved et uheld, videre er virkelig dumt.. På et eller andet tidspunkt havner fiskene hos en person, der måske ikke lige får fat i navnene, og pludselig ved man ikke, hvad man har med at gøre. Hvis en krydsning af fx N. birchardi og J. dickfeldi havner i et akvarium med rene J. dickfeldi, kan man forestiller sig at de igen krydser.. Og vedkommende vil så måske betragte de 25% Neolamprologusgener som en bagatel, og sælge ynglen bare som J. dickfeldi.. Og så har vi balladen. Derfor tager jeg mig den frihed på det kraftigste at fraråde folk at sælge de fisk videre..
I fx et mbuna akvarium eller lignende kan det jo ske, at fiskene krydser ved et uheld.. Men kan jo så beholde dem eller destruere dem, alt efter hvad man har temperament til. Men at sælge dem er rent ud sagt dumt.

Mvh.
Elisabeth Schrøder

Der er da krydsninger/hybrider i massevis i hobbyen. Det ses hos platyer, sværddragere, mollyer (for nu at tage de ungefødende), hvor forskellige arter er krydset med hinanden - også for at opnå bestemte farver, former og så videre. Og ja, det er er foeskellige arter, der er krydset - ikke variationer/racer etc.

Om hybrider i sig selv er forkasteligt ved jeg ikke. Ballonmollyer og andre bevidst fremavlede vanskabninger er forkastelige, men det er i virkeligheden en helt anden debat !

Men jeg synes omvendt, der kan være god grund til at arbejde for at bevare "rene arter" - og for den sags skyld også variationer indenfor samme art - som det for eksempel sker i Poecilia Scandinavia. Derfor er jeg heller ikke enig med Kim i, at det er for sent - det er kun for sent i det øjeblik, hvor alt er blandet sammen - og der ikke længere eksisterer de oprindelige arter - og det er trods alt ikke tilfældet (for ungefødendes vedkommende blandt andet på grund af poecilias opdræts-arbejde), selv om en række af kulturvarianterne faktisk er hybrider (ikke guppyer - og dog - efter at P. wingei (Endlers) er videnskabelig anerkendt som selvstændig art..*S*). Hvis man helt vil undgå hybrider er det selvfølgelig for sent.

Risikoen for indavl hos fisk er generelt stærkt overdrevet. Det store problem er ikke indavl, men manglende udvælgelse - at der også avles på fisk med skæve rygge og så videre. De findes også i naturen, men går hurtigt til. Hvis man som akvarist sorterer ordentligt, kan man holde fine fisk i samme stamme gennem generationer uden problemer overhovedet.

Xiphophorus genetic ressearch center i Texas, USA, har en god og stærk stamme af Xiphophoris helleri (alm. sværddragere) - en naturform, som de faktisk har holdt igang siden 1930 uden såkaldt "frisk blod". Og de har også en platystamme fra 1936 - og da platyerne formerer sig hurtigere og lever kortere, er der her faktisk tale om endnu flere generationer.

Hos Goodeider (og i øvrigt hos visse cichlider) er der i lille Danmark stammer, der har kørt siden 1950erne uden frisk blod og uden indavlsproblemer. Men det kræver, de er i hænderne på akvarister, som vil, tør og kan sortere. Det er endnu mere aktuelt, fordi der også kan være skjulte fejl, der først dukker op efterhånden og så må sorteres fra.

Generelt forstærker indavl alle træk - både gode og dårlige. En perfekt udvælgelse (hvad der i praksis ikke er muligt - i hvert fald ikke på hobbyplan) vil i princippet give superstærke dyr. Mange fisk lever faktisk i naturen også på begrænsede områder og med en i praksis stærkt begrænset genpulje.

I øvrigt 100 procent enig med Elisabeth i, at folk bør have mere check på begreberne: Variation/race, underart, art, slægt, familie og så videre. Om ikke andet tjener taxanomien til, at vi faktisk taler om det samme..:-)


De bedste hilsner
Thue

Som en lille sidebemærkning: Sortering behøver ikke kun at være fysisk at pille fisk fra.

Det kan også være at udsætte dem for en givet belastning - for eksempel kølige perioder (for fisk, der i perioder lever køligt i naturen). Dem, der i givet fald ikke kan klare det, går til. Og dermed fremmer man en stamme, der kan tåle de lave temperaturer.


De bedste hilsner
Thue