Dyreforsøg - Endnu en debat der kan sætte sindene i kog :p
Indlæg fra det gamle forum, gengivet som arkiv. Er det dit indhold, og vil du have det fjernet eller dit navn gendannet?
elisabethen — 5. august 2005, 14:12
Hej folkens!
Idag havde jeg en meget spændende diskussion med en studiekammerat om dyreforsøg. Om det er godt eller skidt, dyreplageri eller ej.. Og i hvilke tilfælde det evt. er eller ikke er. Nu vil jeg så simpelthen spørge om jeres mening på det område 🙂
Først vil jeg lige komme med et lille oplæg om emnet; jeg synes nemlig langt fra, at man kan se på det helt sort/hvidt:
Der er tre 'faktorer', som jeg mener spiller ind i denne debat.
1. Hvad er formålet med forsøgene? Fx må der være forskel på, om dyrene bruges i fx kosmetik-industrien eller om indenfor naturvidenskabelig eller lægevidenskabelig forskning. Og indenfor de to sidste... Er forsøgene nødvendige? Fx forskning i helbredelse/vacciner af 'store' sygdomme.. Aids, cancer etc... Eller er det mere banale ting, der forskes i.
2. Hvornår lider i et dyr overlast? Er det synd, at et dyr fx skal leve hele sit liv på et laboratorium (hvor det iøvrigt er professionelle dyrepassere, der passer på det)... Eller er det først synd, hvis dyret fx gentagne gange udsættes for smerte? Jeg mener fx helt personligt, at en beagle med et kateter i halsen på et laboratorium har det bedre end en eller anden stakkels rottweiler, som udelukkende er potensforlænger for et eller andet steroidepumpet fjols.
3. Dyrets art. Jeg mener fx at en bananflue er mindre i stand til at lide (registrere/bearbejde smerte fx) end en rotte.. Og rotten mindre end en hund.. Og hunden mindre end en chimpanse.
Det var det.. Hvad synes I? 🙂
Mvh.
Elisabeth Schrøder
Idag havde jeg en meget spændende diskussion med en studiekammerat om dyreforsøg. Om det er godt eller skidt, dyreplageri eller ej.. Og i hvilke tilfælde det evt. er eller ikke er. Nu vil jeg så simpelthen spørge om jeres mening på det område 🙂
Først vil jeg lige komme med et lille oplæg om emnet; jeg synes nemlig langt fra, at man kan se på det helt sort/hvidt:
Der er tre 'faktorer', som jeg mener spiller ind i denne debat.
1. Hvad er formålet med forsøgene? Fx må der være forskel på, om dyrene bruges i fx kosmetik-industrien eller om indenfor naturvidenskabelig eller lægevidenskabelig forskning. Og indenfor de to sidste... Er forsøgene nødvendige? Fx forskning i helbredelse/vacciner af 'store' sygdomme.. Aids, cancer etc... Eller er det mere banale ting, der forskes i.
2. Hvornår lider i et dyr overlast? Er det synd, at et dyr fx skal leve hele sit liv på et laboratorium (hvor det iøvrigt er professionelle dyrepassere, der passer på det)... Eller er det først synd, hvis dyret fx gentagne gange udsættes for smerte? Jeg mener fx helt personligt, at en beagle med et kateter i halsen på et laboratorium har det bedre end en eller anden stakkels rottweiler, som udelukkende er potensforlænger for et eller andet steroidepumpet fjols.
3. Dyrets art. Jeg mener fx at en bananflue er mindre i stand til at lide (registrere/bearbejde smerte fx) end en rotte.. Og rotten mindre end en hund.. Og hunden mindre end en chimpanse.
Det var det.. Hvad synes I? 🙂
Mvh.
Elisabeth Schrøder
Steffen Kbh — 5. august 2005, 14:17
Citat: Jeg mener fx helt personligt, at en beagle med et kateter i halsen på et laboratorium har det bedre end en eller anden stakkels rottweiler, som udelukkende er potensforlænger for et eller andet steroidepumpet fjols. slut
Jeg er helt enig, det burde ikke være tilladt for pumpede briantyper at anskaffe sig hunde som potensforlængere.
Jeg mener at insekter ikke er så meget værd som hvirveldyr.
Vh.
Steffen Kbh
Jeg er helt enig, det burde ikke være tilladt for pumpede briantyper at anskaffe sig hunde som potensforlængere.
Jeg mener at insekter ikke er så meget værd som hvirveldyr.
Vh.
Steffen Kbh
elisabethen — 5. august 2005, 14:20
That depends... Skal en kanin ofres og have parfume og farvestoffer i øjnene, så nogle - ja sorry - rige, forfængelige tøser kan pynte sig? Det kommer helt an på hvad forsøget går ud på.
Hvis det er noget meget eksperimentiel forskning, som har potentiale til fx at kunne udvikle billig vaccine mod hiv, kan det måske forsvares at prøve med dyr først. Måske.
Mvh.
Elisabeth Schrøder
Hvis det er noget meget eksperimentiel forskning, som har potentiale til fx at kunne udvikle billig vaccine mod hiv, kan det måske forsvares at prøve med dyr først. Måske.
Mvh.
Elisabeth Schrøder
Steffen Kbh — 5. august 2005, 14:21
Der er jo også mange mennesker der ikke kan få sig selv til at aflive en gammel gigtlidende hund, -det er jo min lille fido. Er det også dyreplageri? Ja vil jeg sige.
Så er der de mennesker der fodre deres hunde op til at ligne murbalje, de kan ikke bevæge sig ordentligt og får problemer med hjærtet, hvilket også gør undt. Er dette også dyrplageri? Ja.
Vh.
Steffen Kbh
Så er der de mennesker der fodre deres hunde op til at ligne murbalje, de kan ikke bevæge sig ordentligt og får problemer med hjærtet, hvilket også gør undt. Er dette også dyrplageri? Ja.
Vh.
Steffen Kbh
Steffen Kbh — 5. august 2005, 14:23
#3 Janus, det er nettop så sort/hvidt som det kan blive. Skal vi prøve at få nogle nyancer frem.
Vh.
Steffen Kbh
Vh.
Steffen Kbh
elisabethen — 5. august 2005, 14:26
#6 - lige præcis. Tror at de fleste kan blive enige om, at det er synd når dyr lider.. Men hvornår lider et dyr? Og hvornår er det i orden at et dyrs helbred så at sige bliver ofret?
Mvh.
Elisabeth Schrøder
Mvh.
Elisabeth Schrøder
Steffen Kbh — 5. august 2005, 14:27
Dyreforsøg til medicinsk forskningt mener jeg er helt i orden.
Jeg er derimod meget i tvivl, hvad angår kosmetiske produkter. Egentligt syntes jeg ikke det er nædvendigt, man kan jo bare lade være med at putte øjenskygge og læbestift på. Det er straks lidt sværre at undlade at bruge livsvigtg medicin.
Vh.
Steffen Kbh
Jeg er derimod meget i tvivl, hvad angår kosmetiske produkter. Egentligt syntes jeg ikke det er nædvendigt, man kan jo bare lade være med at putte øjenskygge og læbestift på. Det er straks lidt sværre at undlade at bruge livsvigtg medicin.
Vh.
Steffen Kbh
Brian -Lyngby- — 5. august 2005, 14:33
Citat: Jeg mener fx helt personligt, at en beagle med et kateter i halsen på et laboratorium har det bedre end en eller anden stakkels rottweiler, som udelukkende er potensforlænger for et eller andet steroidepumpet fjols. :Citat slut
Jeg har engang arbejdet et sted hvor der var laboratorie-beagler (jeg arbejder ikke selv med forsøgsdyr). Det er rigtigt at de havde det rigtigt godt så længe de levede. Men når det forsøg de var med i blev afsluttet, så blev de aflivet.
Selv mener jeg at det er OK at bruge forsøgsdyr til medicinske forsøg, men man bør begrænse det så meget man kan.
Hilsen Brian
Jeg har engang arbejdet et sted hvor der var laboratorie-beagler (jeg arbejder ikke selv med forsøgsdyr). Det er rigtigt at de havde det rigtigt godt så længe de levede. Men når det forsøg de var med i blev afsluttet, så blev de aflivet.
Selv mener jeg at det er OK at bruge forsøgsdyr til medicinske forsøg, men man bør begrænse det så meget man kan.
Hilsen Brian
milling — 5. august 2005, 14:34
Lovgigningen omkring "Dyreforsøg" i Danmark (Bekendtgørelse af lov om dyreforsøg):
http://www.retsinfo.dk/_GETDOCI_/ACCN/A19930072629-REGL
AD § 1, Stk. 2. Tilladelse til dyreforsøg må kun meddeles til forsøg med følgende formål:
1) forebyggelse af sygdom, dårlig sundhedstilstand eller anden abnormitet og virkningerne heraf hos mennesker, dyr og planter, herunder fremstilling af lægemidler, stoffer og produkter samt afprøvning af deres kvalitet, effektivitet og sikkerhed,
2) diagnosticering og behandling af sygdom, dårlig sundhedstilstand eller anden abnormitet og virkningerne heraf hos mennesker, dyr og planter,
3) vurdering, påvisning, justering eller forandring af fysiologiske tilstande hos mennesker, dyr og planter,
4) beskyttelse af miljøet,
5) forskning,
6) undervisning og uddannelse på universiteter og højere læreanstalter eller ved anden undervisning på tilsvarende niveau og ved undervisning af personer, der skal beskæftige sig med dyreforsøg, eller
7) retsmedicinske undersøgelser.
Med venlig hilsen
milling
http://www.retsinfo.dk/_GETDOCI_/ACCN/A19930072629-REGL
AD § 1, Stk. 2. Tilladelse til dyreforsøg må kun meddeles til forsøg med følgende formål:
1) forebyggelse af sygdom, dårlig sundhedstilstand eller anden abnormitet og virkningerne heraf hos mennesker, dyr og planter, herunder fremstilling af lægemidler, stoffer og produkter samt afprøvning af deres kvalitet, effektivitet og sikkerhed,
2) diagnosticering og behandling af sygdom, dårlig sundhedstilstand eller anden abnormitet og virkningerne heraf hos mennesker, dyr og planter,
3) vurdering, påvisning, justering eller forandring af fysiologiske tilstande hos mennesker, dyr og planter,
4) beskyttelse af miljøet,
5) forskning,
6) undervisning og uddannelse på universiteter og højere læreanstalter eller ved anden undervisning på tilsvarende niveau og ved undervisning af personer, der skal beskæftige sig med dyreforsøg, eller
7) retsmedicinske undersøgelser.
Med venlig hilsen
milling
Steffen Kbh — 5. august 2005, 14:41
Men Brib, du er jo ikke ligefrem Briantypen der er stolt af sine flammetatoveringer og pumpede brystkasse, vel.
Rotthweilere er nu ellers en dejlig hund hvis den vokser op i et roligt og kærligt hjem*S*
Vh.
Steffen Kbh
Rotthweilere er nu ellers en dejlig hund hvis den vokser op i et roligt og kærligt hjem*S*
Vh.
Steffen Kbh
k19r — 5. august 2005, 14:46
Det er jo tankene vækkende at nogle af de største medicinske gennembrud er sket under krige - hvor man har hældt kemi på fjenden og set hvad der skete samt 'brugt'/ lært af erfaringerne i videre videnskablig udvikling. Bl.a. blev der også gennemført mange af den slags forsøg i Hitlers koncentrationslejre i 'videnskabens hellige navn' - og nogen af forsøgsresultaterne kan man bruge den dag i dag.......
Det sætter tingene lidt i perspektiv i forhold til dyre forsøg - men verden er jo - som det også er nævnt flere gang - ikke sort og hvid.
Det sætter tingene lidt i perspektiv i forhold til dyre forsøg - men verden er jo - som det også er nævnt flere gang - ikke sort og hvid.
elisabethen — 5. august 2005, 14:50
I mit oplæg har jeg selvfølgelig sat tingene lidt på spidsen. Netop for at få mange forskellige reaktioner fra folk 🙂
Jeg er enig i, at dyreforsøg er nødvendige til fx at blive i stand til at kurrere eller vaccinere imod sygdomme, som fx diverse vira, som spredes via luften.. Altså noget som man slet ikke er herre over, om man blive ramt af.
Jeg mener så - og her får jeg sikkert klø - at der er visse sygdomme, som man i ret vid udstrækning selv er ude om. Fx aids. Undtagelse kan selvfølgelig være i fattige områder i afrika, hvor man ikke undervises.. Eller børn som fødes med hiv.. Men groft sagt er det jo ikke en særlig smitsom sygdom. Der skal rimelig meget nærkontakt til for at blive smittet.
På samme måde er det jo kendt af enhver, at rygning medfører forhøjet risiko for lungecancer og at usund livsstil forhøjer risikoen for kredsløbs-sygdomme.
Kyniske mig mener jo også, at vira og bakterier er en uundgåelig del af vores verden. Disse mikroorganismer vil altid mutere hurtigere end lægevidebskaben kan følge med. Det er jo en måde at begrænse bestanden på.
Mvh.
Elisabeth Schrøder
Jeg er enig i, at dyreforsøg er nødvendige til fx at blive i stand til at kurrere eller vaccinere imod sygdomme, som fx diverse vira, som spredes via luften.. Altså noget som man slet ikke er herre over, om man blive ramt af.
Jeg mener så - og her får jeg sikkert klø - at der er visse sygdomme, som man i ret vid udstrækning selv er ude om. Fx aids. Undtagelse kan selvfølgelig være i fattige områder i afrika, hvor man ikke undervises.. Eller børn som fødes med hiv.. Men groft sagt er det jo ikke en særlig smitsom sygdom. Der skal rimelig meget nærkontakt til for at blive smittet.
På samme måde er det jo kendt af enhver, at rygning medfører forhøjet risiko for lungecancer og at usund livsstil forhøjer risikoen for kredsløbs-sygdomme.
Kyniske mig mener jo også, at vira og bakterier er en uundgåelig del af vores verden. Disse mikroorganismer vil altid mutere hurtigere end lægevidebskaben kan følge med. Det er jo en måde at begrænse bestanden på.
Mvh.
Elisabeth Schrøder
Ida/Fyn — 5. august 2005, 14:51
Jeg er enig i alt det #11 har skrevet, dvs lovgivningen :-)
#1 Hvad mener du med: "Eller er det mere banale ting, der forskes i". Her tænker jeg på, findes der banal forskning?
Mvh Ida.
#1 Hvad mener du med: "Eller er det mere banale ting, der forskes i". Her tænker jeg på, findes der banal forskning?
Mvh Ida.
milling — 5. august 2005, 14:57
Så fornylig en film, hvor en læge "fangede" hjemløse uden familie, hvorefter der blev lavet forsøg med henblik på at kunne helbrede ellers uheldbredelige rygskader. Det var "selvfølgelig" uden accept, og de hjemløse endte med at dø af forsøgene.
Men, hvis nu man ved at "ofre" fx. 5 menneskeliv, hvorefter man kunne helbrede uheldbredelige med rygskader, canser, AIDS etc., ville det så ikke være ok ? Bare det ikke blev mig !
Med venlig hilsen
milling
Men, hvis nu man ved at "ofre" fx. 5 menneskeliv, hvorefter man kunne helbrede uheldbredelige med rygskader, canser, AIDS etc., ville det så ikke være ok ? Bare det ikke blev mig !
Med venlig hilsen
milling
Dingy — 5. august 2005, 14:58
k19r - den viden man opnåede ved forsøg på jøderne er nogle af de vigtigste i moderne medicin. Det er bare svært at vedkende sig måden den viden er opnået på.
Jeg har i stort set alle mine leveår været modstander af dyreforsøg. Jeg kan ikke på nogen måde få ind i min skrumpede hjerne, at dyrene skal lide pga. os mennesker.
Dog er jeg i den "dejlige" situation, at være afhængig af div. lægemidler, og dertil er jeg nok dobbeltmoralsk... eller bare menneske, jeg vælger migselv først og fremmest.
Min ideologi har dog længe været at bruge mennesker til forsøg. Jeg er i så vidt mulig udstrækning med i kliniske forsøg med nye lægemidler og hvorfor skal livstidsfanger optage plads i fængslerne? Lad dem tjene samfundet på en gunstig måde. Kynisk, ja, men hvorfor ikke?
Kærlig hilsen
Tine Krogh
Jeg har i stort set alle mine leveår været modstander af dyreforsøg. Jeg kan ikke på nogen måde få ind i min skrumpede hjerne, at dyrene skal lide pga. os mennesker.
Dog er jeg i den "dejlige" situation, at være afhængig af div. lægemidler, og dertil er jeg nok dobbeltmoralsk... eller bare menneske, jeg vælger migselv først og fremmest.
Min ideologi har dog længe været at bruge mennesker til forsøg. Jeg er i så vidt mulig udstrækning med i kliniske forsøg med nye lægemidler og hvorfor skal livstidsfanger optage plads i fængslerne? Lad dem tjene samfundet på en gunstig måde. Kynisk, ja, men hvorfor ikke?
Kærlig hilsen
Tine Krogh
elisabethen — 5. august 2005, 15:00
Ida: Hende min studiekammerat, som jeg snakkede med idag, nævnte blandt andet et forsøg, hvor hunde får stoppet en slange i halsen og så tvunget til at indånde og optage fx cigaretos... Det mener jeg er ligegyldig forskning, fordi vi har vist fundet ud af, at rygning er usundt..
Derudover var der et forsøg, hvor nogle aberunger blev taget fra deres mor.. Og så blev der iagttaget hvordan en unge reagerer og udvikler sig uden sin mor. Og hvilket praktisk formål har den forskning lige?
Der er brugbar, nyttig forskning.. Og så er der den, hvor videnskabsfolkene bare er nysgerrige.
Mvh.
Elisabeth Schrøder
Derudover var der et forsøg, hvor nogle aberunger blev taget fra deres mor.. Og så blev der iagttaget hvordan en unge reagerer og udvikler sig uden sin mor. Og hvilket praktisk formål har den forskning lige?
Der er brugbar, nyttig forskning.. Og så er der den, hvor videnskabsfolkene bare er nysgerrige.
Mvh.
Elisabeth Schrøder
Ida/Fyn — 5. august 2005, 15:07
Elisabeth, ja det lyder da som ligegyldige forsøg. Jeg er dog tilhænger ("tilhænger", kan man mon sige sådan?) af dyreforsøg under dansk lovgivning. Den med abeungerne er vist et gammel forsøg, kan huske det beskrevet i min neurologibog. Der er nemlig noget med at ungerne ikke kan udvikle sig uden deres mor. Man har desuden fundet ud af at hvis en abeunge ikke berøres overhovedet, så dør den i løbet af få uger. Hvordan har man dog fundet på den idé?
Den med hundene kan måske også være et "gammelt" forsøg. Det er faktisk ikke SÅ mange år siden man helt definitivt kunne sige at tobaksrøg var en vigtig årsag til lungekræft. Det har dog været vigtigt at finde ud af, og ikke alt kan bestemmes ud fra epidemiologiske undersøgelser.
Mvh Ida.
Den med hundene kan måske også være et "gammelt" forsøg. Det er faktisk ikke SÅ mange år siden man helt definitivt kunne sige at tobaksrøg var en vigtig årsag til lungekræft. Det har dog været vigtigt at finde ud af, og ikke alt kan bestemmes ud fra epidemiologiske undersøgelser.
Mvh Ida.
thues — 5. august 2005, 15:13
#11>Lovgivningen i Danmark er for så vidt god nok. Desværre gælder den jo ikke i resten af verden..
#1>Hvor er det, du sætter tingene på spidsen. Jeg er helt enig i det, du skriver - og med hensyn til spørgsmålet om det banale, som en nævner - der er forskel på forkølelse og for eksempel invaliderende eller livstruende sygdomme..
Der er kun et problem i forhold til det. Forskning i for eksempel forkølelse kan måske også være med til at løse gåden omkring langt alvorligere sygdomme - fordi tingene ofte hænger sammen.
Men som udgangspunkt er jeg helt enig med eli - og kan ikke rigtig se det provokerende..;-)
Og så lige en til om forsøgsdyr. At der er forsøgsdyr, der lider, er der ingen tvivl om. Men en hel del forsøg - FOR EKSEMPEL i sammenhæng med cancer, handler for eksempel om at undersøge gentisk udvikling på bestemte stammer. Uden at dyrenne af den grund udsættes for lidelser overhovedet.
For at relatere det til akvarieverdenen: Det bruges stammer af sværddragere og platyer for eksempel til (for de kan udvikle en canser, der minder om den hos mennesker - og så bliver den genetiske sammmenhæng interessant) - og de har det MINDST lige så godt som i de fleste akvarier hos privatmennesker. (se: http://www.xiphophorus.org/xgsc.htm)
I øvrigt er det vel også vanskeligt at skelne præcist mellem naturvidenskabelig og medicinsk forskning?
De venligste hilsener
Thue
#1>Hvor er det, du sætter tingene på spidsen. Jeg er helt enig i det, du skriver - og med hensyn til spørgsmålet om det banale, som en nævner - der er forskel på forkølelse og for eksempel invaliderende eller livstruende sygdomme..
Der er kun et problem i forhold til det. Forskning i for eksempel forkølelse kan måske også være med til at løse gåden omkring langt alvorligere sygdomme - fordi tingene ofte hænger sammen.
Men som udgangspunkt er jeg helt enig med eli - og kan ikke rigtig se det provokerende..;-)
Og så lige en til om forsøgsdyr. At der er forsøgsdyr, der lider, er der ingen tvivl om. Men en hel del forsøg - FOR EKSEMPEL i sammenhæng med cancer, handler for eksempel om at undersøge gentisk udvikling på bestemte stammer. Uden at dyrenne af den grund udsættes for lidelser overhovedet.
For at relatere det til akvarieverdenen: Det bruges stammer af sværddragere og platyer for eksempel til (for de kan udvikle en canser, der minder om den hos mennesker - og så bliver den genetiske sammmenhæng interessant) - og de har det MINDST lige så godt som i de fleste akvarier hos privatmennesker. (se: http://www.xiphophorus.org/xgsc.htm)
I øvrigt er det vel også vanskeligt at skelne præcist mellem naturvidenskabelig og medicinsk forskning?
De venligste hilsener
Thue
Steffen Kbh — 5. august 2005, 15:14
Lidt om HIV i verden og Afrika.
Så længe paven og den katolske kirke prædker at kondomer ikke beskytter mod hiv-smitte og vi bare skal leve i faste forhold uden sidespring, så SKAL vi jo have AIDS på jorden.
Så længe afrikanske mænd ser det som deres ret, at bolle med hvem der har lyst (ikke kun deres kone), så kommer hiv-smittten jo aldrig til at stoppe i afrika.
Med fare for at blive stemplet eller hugget:
Mennesket har gennem tiderne lært at det ikke er en god ide, at sove i arm med løven eller putte slanger om halsen. På den måde vil alle mennesker også lære, at vi skal beskytte os mod HIV. Nogle vil lære det meget langsomt, mens andre allerrede har lært det.
Dette er den naturlige udvælgelse af de bedst egnede, der er foregået gennem de sidste milliarder år. Hvorfor vi inden for de sidste 50år er begyndt at bekymre os om folk der lever på den anden side af jorden, ved jeg ikke. Det har ihvertfald ikke noget med medmenneskelighed i bibelsk forstand at gøre, for så burde paven holde sin kæft.
Vh.
Steffen Kbh
Så længe paven og den katolske kirke prædker at kondomer ikke beskytter mod hiv-smitte og vi bare skal leve i faste forhold uden sidespring, så SKAL vi jo have AIDS på jorden.
Så længe afrikanske mænd ser det som deres ret, at bolle med hvem der har lyst (ikke kun deres kone), så kommer hiv-smittten jo aldrig til at stoppe i afrika.
Med fare for at blive stemplet eller hugget:
Mennesket har gennem tiderne lært at det ikke er en god ide, at sove i arm med løven eller putte slanger om halsen. På den måde vil alle mennesker også lære, at vi skal beskytte os mod HIV. Nogle vil lære det meget langsomt, mens andre allerrede har lært det.
Dette er den naturlige udvælgelse af de bedst egnede, der er foregået gennem de sidste milliarder år. Hvorfor vi inden for de sidste 50år er begyndt at bekymre os om folk der lever på den anden side af jorden, ved jeg ikke. Det har ihvertfald ikke noget med medmenneskelighed i bibelsk forstand at gøre, for så burde paven holde sin kæft.
Vh.
Steffen Kbh
thues — 5. august 2005, 15:18
At paven burde holde sin kæft (om kondomer), er jeg enig i..
At blande Darwins forældede teori om naturlig udvælgelse ind i det, tjah...:-)
De venligste hilsener
Thue
At blande Darwins forældede teori om naturlig udvælgelse ind i det, tjah...:-)
De venligste hilsener
Thue
thues — 5. august 2005, 15:30
Med hensyn til medicinske gennembrud - de er ved at ske nu på mange måder.
HIV - kan ikke helbredes, men riskoen for at den udvikler sig livstruende, kan faktisk holdes nede medicinsk..
CANSER - Nyere k forskning udvikler midler, der kan bremse delingen af bestemte typer celler - læs kræftceller. Det kan i princippet stoppe sygdommens udvikling - og forvandle canser fra at være en livstruende til at være en kronisk sygdom - som for eksempel sukkersyge. Dermed er "kræftens gåde" ikke løst, men det er enormt gennembrud - og bruges allerede i behandling af visse kræftformer. Også i Danmark.
Hverken jøder (eller andre mennesker) har via tvungne medicinske forsøg betalt prisen for det...
Men der er med garanti brugt dyreforsøg (som i øvrigt også ville være lovlige i Danmark) - og ligesom al anden medicin vil den også (og er i et vist omfang allerede blevet) blive testet som mennesker (blindforsøg) for at dokumentere virkning, men det sker så på et senere tidspunkt.
De venligste hilsener
Thue
HIV - kan ikke helbredes, men riskoen for at den udvikler sig livstruende, kan faktisk holdes nede medicinsk..
CANSER - Nyere k forskning udvikler midler, der kan bremse delingen af bestemte typer celler - læs kræftceller. Det kan i princippet stoppe sygdommens udvikling - og forvandle canser fra at være en livstruende til at være en kronisk sygdom - som for eksempel sukkersyge. Dermed er "kræftens gåde" ikke løst, men det er enormt gennembrud - og bruges allerede i behandling af visse kræftformer. Også i Danmark.
Hverken jøder (eller andre mennesker) har via tvungne medicinske forsøg betalt prisen for det...
Men der er med garanti brugt dyreforsøg (som i øvrigt også ville være lovlige i Danmark) - og ligesom al anden medicin vil den også (og er i et vist omfang allerede blevet) blive testet som mennesker (blindforsøg) for at dokumentere virkning, men det sker så på et senere tidspunkt.
De venligste hilsener
Thue
Steffen Kbh — 5. august 2005, 15:43
#23 Der er jo kun de vira der er, indtil deres ofre (med darvins velsignelse) lære at bekæmpe dem eller beskytte sig. fks kopper, spedalskhed eller pæst.
Når en virus bliver "uskadelig" vil naturen (også med darvins velsignelse) mutere/udvikle et nyt virus, der omgår ofrets beskyttelse. Sådan bliver vi ved til vi ikke vil lære at beskytte os, hvilket resultere i humanitære katastrofer, fks HIV i Afrika.
Når eller hvis vi får kål på HIV, vil der bare komme en anden epidemi, der så måske vil hærge N-amerika og Europa alt efter hvor og under hvilke forhold viraen eller bakterien skabes.
Jeg ser spredningen af hiv, specielt i Afrika, som rendyrket evolution i praksis.
Vh.
Steffen Kbh
Når en virus bliver "uskadelig" vil naturen (også med darvins velsignelse) mutere/udvikle et nyt virus, der omgår ofrets beskyttelse. Sådan bliver vi ved til vi ikke vil lære at beskytte os, hvilket resultere i humanitære katastrofer, fks HIV i Afrika.
Når eller hvis vi får kål på HIV, vil der bare komme en anden epidemi, der så måske vil hærge N-amerika og Europa alt efter hvor og under hvilke forhold viraen eller bakterien skabes.
Jeg ser spredningen af hiv, specielt i Afrika, som rendyrket evolution i praksis.
Vh.
Steffen Kbh
Steffen Kbh — 5. august 2005, 15:48
#27 Brib, jeg tror bare at han er i tvivl om resultaterne er noget værd.
Vh.
Steffen Kbh
Vh.
Steffen Kbh
Peter Jensen DGK — 5. august 2005, 15:53
Det var helt andre medicinske forsøg jøderne deltog i under krigen:-(
Dyreforsøg i medicinalindustrien er ok for mig.
Til gengæld anser jeg det ikke for nødvendigt, at bruge dyr i kosmetikindustrien. Det er alligevel sjældent de fremstiller noget vi ikke kan undvære:-)
Venligst
Peter Jensen DGK
Dyreforsøg i medicinalindustrien er ok for mig.
Til gengæld anser jeg det ikke for nødvendigt, at bruge dyr i kosmetikindustrien. Det er alligevel sjældent de fremstiller noget vi ikke kan undvære:-)
Venligst
Peter Jensen DGK
thues — 5. august 2005, 15:54
At de stærkeste overlever er der vist ingen, der har hævdet - ikke engang Darwin. Ifølge ham er det den mest tilpasningsdygtige, der overlever. Altså den, der bedst tilpasser sig omgivelserne - det foregår ekstremt langsomt - derfor er det en evolution.
Meget tyder, at den ikke holder. At udviklingen lige så meget sker i spring. At tilpasning til nye forhold i nogen udstrækning allerede ligger "skjult" i eksisterende gener - og ikke nødvendigvis udvikles via en evolutionær udvikling. I virkeligheden gør det alle forklaringer meget mere kompliceret - for evolutionsteorien er jo rimelig nem at forstå.
En virus er vel aldrig uskadelig - for vi ved faktisk ikke rigtig, hvad det er. Bakterier mutererer - og kan på den måde nogle gange omgå medicin, det er rigtigt. Medicinen mod HIV helbreder jo netop heller ikke sygdommen - det er ligesom en forkølekse (bare meget alvorligere) - den kan heller ikke helbredes.
Nej, Brib - så har du ikke læst rigtigt. Det er udelukkende de meget store medicinske gennembrud (specielt den ny canser-behandling er et gennembrud), som jeg omtaler i selve teksten, det her handler om. Jøder BLEV brugt i medicinske forsøg, ja. Pointen er, at endog meget store gennembrud altså også kan fås på anden måde - og det er det så et eksempel på. At der selvfølgelig også er problemer med de behandlingsformer er sandt - og det er der altid - det er jo ekstremt kompliceret.
De venligste hilsener
Thue
Meget tyder, at den ikke holder. At udviklingen lige så meget sker i spring. At tilpasning til nye forhold i nogen udstrækning allerede ligger "skjult" i eksisterende gener - og ikke nødvendigvis udvikles via en evolutionær udvikling. I virkeligheden gør det alle forklaringer meget mere kompliceret - for evolutionsteorien er jo rimelig nem at forstå.
En virus er vel aldrig uskadelig - for vi ved faktisk ikke rigtig, hvad det er. Bakterier mutererer - og kan på den måde nogle gange omgå medicin, det er rigtigt. Medicinen mod HIV helbreder jo netop heller ikke sygdommen - det er ligesom en forkølekse (bare meget alvorligere) - den kan heller ikke helbredes.
Nej, Brib - så har du ikke læst rigtigt. Det er udelukkende de meget store medicinske gennembrud (specielt den ny canser-behandling er et gennembrud), som jeg omtaler i selve teksten, det her handler om. Jøder BLEV brugt i medicinske forsøg, ja. Pointen er, at endog meget store gennembrud altså også kan fås på anden måde - og det er det så et eksempel på. At der selvfølgelig også er problemer med de behandlingsformer er sandt - og det er der altid - det er jo ekstremt kompliceret.
De venligste hilsener
Thue
elisabethen — 5. august 2005, 15:55
Det minder mig helt om Klodernes Kamp.. Hvor rumvæsnerne jo bliver slået ihjel af en banal forkølelse, som vi mennesker har udviklet os til at modstå i tusindevis af år...
Ironisk nok er det jo - blandt andet - lægevidenskabens skyld, at visse bakterier er blevet resistente overfor alt hvad vi hælder i hovedet på dem af antibiotika.. Og nu er blevet et større problem end de måske var før..
Ohwell.. Herlig debat 🙂
Mvh.
Elisabeth Schrøder
Ironisk nok er det jo - blandt andet - lægevidenskabens skyld, at visse bakterier er blevet resistente overfor alt hvad vi hælder i hovedet på dem af antibiotika.. Og nu er blevet et større problem end de måske var før..
Ohwell.. Herlig debat 🙂
Mvh.
Elisabeth Schrøder
Steffen Kbh — 5. august 2005, 15:55
Til gengæld anser jeg det ikke for nødvendigt, at bruge dyr i kosmetikindustrien. Det er alligevel sjældent de fremstiller noget vi ikke kan undvære:-)
Den sad hvor den skulle, Peter.
Vh.
Steffen Kbh
Den sad hvor den skulle, Peter.
Vh.
Steffen Kbh
thues — 5. august 2005, 15:57
#32> Det er vi HELT ENIGE om..:-)
De venligste hilsener
Thue
De venligste hilsener
Thue
Ole Rasmussen — 5. august 2005, 15:57
Elisabeth og andre: er det iorden at indoperere et glasrude i en kos mave... Så eleverne kan lære noget omkring fordøjelse!!??
Koen har da sikkert smerte, mon ikke du ville have det, hvis vi kunne se dine tarme og andet gennem en rude..! *S*
Med venlig hilsen
Ole Rasmussen
Koen har da sikkert smerte, mon ikke du ville have det, hvis vi kunne se dine tarme og andet gennem en rude..! *S*
Med venlig hilsen
Ole Rasmussen
Peter Jensen DGK — 5. august 2005, 15:58
Tak Steffen;-)
Venligst
Peter Jensen DGK
Venligst
Peter Jensen DGK
elisabethen — 5. august 2005, 16:00
Ole - Kan det overhovedet lade sig at gøre?
Kom forresten til at tænke på.. Som biologistuderende skal jeg på et tidspunkt dissikere forskellige smådyr.. Blæksprutter, frøer og mus, primært.. Som jo bliver opdrættet med det ene formål, at jeg skal skære i dem. Dét har jeg det sådan set fint med. Jeg lærer jo forhåbentligt noget af det, og når jeg så kommer ud i den anden ende som færdiguddannet biolog, er det jo sandsynligt at jeg vil give noget tilbage til miljøet osv..
Mvh.
Elisabeth Schrøder
Kom forresten til at tænke på.. Som biologistuderende skal jeg på et tidspunkt dissikere forskellige smådyr.. Blæksprutter, frøer og mus, primært.. Som jo bliver opdrættet med det ene formål, at jeg skal skære i dem. Dét har jeg det sådan set fint med. Jeg lærer jo forhåbentligt noget af det, og når jeg så kommer ud i den anden ende som færdiguddannet biolog, er det jo sandsynligt at jeg vil give noget tilbage til miljøet osv..
Mvh.
Elisabeth Schrøder
Peter Jensen DGK — 5. august 2005, 16:02
Det må vi da håbe Elisabeth.....Ellers er alle de penge vi propper i din uddannelse givet meget dårligt ud;-)
Venligst
Peter Jensen DGK
Venligst
Peter Jensen DGK
Ole Rasmussen — 5. august 2005, 16:07
Jeg tror nok koen står på landbo højskolen/KVL!
Ja glæd dig til at du skal skære i dyr!! *G* Der kommer sådan en dejlig lugt når du skærer hul på blindtarmen hos en rotte..! fjerkræ har 2 og en hest har en mega stor en *S*
Med venlig hilsen
Ole Rasmussen
Ja glæd dig til at du skal skære i dyr!! *G* Der kommer sådan en dejlig lugt når du skærer hul på blindtarmen hos en rotte..! fjerkræ har 2 og en hest har en mega stor en *S*
Med venlig hilsen
Ole Rasmussen
elisabethen — 5. august 2005, 16:08
en ko med glas mave... lyder nu lidt voldsomt.. gad vide om det ikke er noget plastik-noget, som ligesom er lidt bøjeligt...
Mvh.
Elisabeth Schrøder
Mvh.
Elisabeth Schrøder
Ole Rasmussen — 5. august 2005, 16:10
Desuden kan man ved at skære hul i underkæben hos rotte, stoppe halen op igennem.. sikke et syn *S*!
Ja man morer sig sq på teknisk skole..!
Sikke en lyd der kommer når læren nakker dem mod bordkanten... og derefter trækker ryggen over på dem! *smiler sødt*! hehe!
Med venlig hilsen
Ole Rasmussen
Ja man morer sig sq på teknisk skole..!
Sikke en lyd der kommer når læren nakker dem mod bordkanten... og derefter trækker ryggen over på dem! *smiler sødt*! hehe!
Med venlig hilsen
Ole Rasmussen
Peter Jensen DGK — 5. august 2005, 16:11
Den ko har jeg da aldrig hørt om? har du ikke et link Ole?
Venligst
Peter Jensen DGK
Venligst
Peter Jensen DGK
thues — 5. august 2005, 16:12
Elisabeth>Gør det nogen store forskel?
Kender ikke koen - men spørgsmålet er vel, om det er nødvendigt for at lære om fordøjelse. Mit umiddelbare svar er, at det er det IKKE. Derfor burde det ikke finde sted. Men, men - der kan sagtens være noget i den sag, jeg ikke ved noget om - og som ville få mig til at ændre mening.
De venligste hilsener
Thue
Kender ikke koen - men spørgsmålet er vel, om det er nødvendigt for at lære om fordøjelse. Mit umiddelbare svar er, at det er det IKKE. Derfor burde det ikke finde sted. Men, men - der kan sagtens være noget i den sag, jeg ikke ved noget om - og som ville få mig til at ændre mening.
De venligste hilsener
Thue
Ole Rasmussen — 5. august 2005, 16:12
Nope, måske ved Janne noget om det...! Hun har jo trodsalt været derinde på skolen!
Med venlig hilsen
Ole Rasmussen
Med venlig hilsen
Ole Rasmussen
Ole Rasmussen — 5. august 2005, 16:14
Koen er død, får jeg afvide i min øresnegl!
Med venlig hilsen
Ole Rasmussen
Med venlig hilsen
Ole Rasmussen
Peter Jensen DGK — 5. august 2005, 16:15
Ja, så må den være død:-)
Venligst
Peter Jensen DGK
Venligst
Peter Jensen DGK
elisabethen — 5. august 2005, 16:16
Mener nu også godt at man kan læse om fordøjelse uden at kigge ind i en ko 🙂
Mvh.
Elisabeth Schrøder
Mvh.
Elisabeth Schrøder
Ole Rasmussen — 5. august 2005, 16:27
Ja det kan man sagtens..!
Med venlig hilsen
Ole Rasmussen
Med venlig hilsen
Ole Rasmussen
amager — 5. august 2005, 16:46
Koen på landbo højskolen havde ikke en rude i maven, men en form for "prop" som kunne skrues ud. Det minder meget om det som personer med stomi har og de føler ingen smerter, så jeg er ret sikke på at koen heller ikke har føldt smerte!
mvh amager
mvh amager
amager — 5. august 2005, 16:47
føldt=følt
Ole Rasmussen — 5. august 2005, 16:53
Du har ret Amager, jeg har bare hørt det som var det en rude... *S*
Med venlig hilsen
Ole Rasmussen
Med venlig hilsen
Ole Rasmussen
elisabethen — 5. august 2005, 16:54
Det ser jo ikke så dramatisk ud igen... Når først den sidder der og såret omkring er helet, gør det vel ikke ondt..
Mvh.
Elisabeth Schrøder
Mvh.
Elisabeth Schrøder
Peter Jensen DGK — 5. august 2005, 16:56
Jeg tror nu ikke, at det er den der har været i Det Bedste i 1956 :-)
Venligst
Peter Jensen DGK
Venligst
Peter Jensen DGK
Aalborg-fisken — 5. august 2005, 21:27
Hej
Jeg har ikke læst det hele igennem om hvad folk syntes. Jeg har selv været nede og se de køer hvor der blev lavet forsøg på. Jeg synes det er dyremishandling.
Mht det fakt at nogle mener at mindre dyr ikke bearbejder smerte på samme måde og at de ikke lider på samme måde som et stort dyr, er jeg også uenig i. Og det er jeg fordi jeg er af den mening at det er på grund af det humane i os der gør at vi synes det er mere synd for et stort dyr end for et lille, og især pga at man kan høre og se når et stort dyr lider. men jeg skal ikke sidde som frk. perfekt, fordi selvfølgelig er jeg ikke et hak bedre end så mange andre, selvfølgelig holder jeg mere af hunde end tordenfluer, men kort og godt, imod dyreforsøg og jeg kan ikke se noget logisk grundlag til at små dyr ikke lider på samme måde som store dyr (den eneste forskel er at små flue og lign. dør hurtigere)
Det er lidt svært at forklare præcis hvad jeg mener, håber der er nogle der forstår.
Men når man snakker om emner som dette, er man ofte dobbelt moralsk, og det er jeg desværre også. Jeg er meget stor modstander af dyreforsøg, men alligevel er der en lille stemme i ens/mit hoved der siger prøv lige at tænk hvis på baggrund af de resultater man får af at teste noget medicin på dyr, får en behandling/vaccine på hiv eller andre alvorlige sygdomme. dog hvis dyret har lidt under forsøget........................
Venligst
Cathrine
Jeg har ikke læst det hele igennem om hvad folk syntes. Jeg har selv været nede og se de køer hvor der blev lavet forsøg på. Jeg synes det er dyremishandling.
Mht det fakt at nogle mener at mindre dyr ikke bearbejder smerte på samme måde og at de ikke lider på samme måde som et stort dyr, er jeg også uenig i. Og det er jeg fordi jeg er af den mening at det er på grund af det humane i os der gør at vi synes det er mere synd for et stort dyr end for et lille, og især pga at man kan høre og se når et stort dyr lider. men jeg skal ikke sidde som frk. perfekt, fordi selvfølgelig er jeg ikke et hak bedre end så mange andre, selvfølgelig holder jeg mere af hunde end tordenfluer, men kort og godt, imod dyreforsøg og jeg kan ikke se noget logisk grundlag til at små dyr ikke lider på samme måde som store dyr (den eneste forskel er at små flue og lign. dør hurtigere)
Det er lidt svært at forklare præcis hvad jeg mener, håber der er nogle der forstår.
Men når man snakker om emner som dette, er man ofte dobbelt moralsk, og det er jeg desværre også. Jeg er meget stor modstander af dyreforsøg, men alligevel er der en lille stemme i ens/mit hoved der siger prøv lige at tænk hvis på baggrund af de resultater man får af at teste noget medicin på dyr, får en behandling/vaccine på hiv eller andre alvorlige sygdomme. dog hvis dyret har lidt under forsøget........................
Venligst
Cathrine
Peter Jensen DGK — 8. august 2005, 08:40
# 56
Hvilke metoder Jan ?
Venligst
Peter Jensen DGK
Hvilke metoder Jan ?
Venligst
Peter Jensen DGK
Maria Emmer — 8. august 2005, 14:34
go debat 🙂
Jeg ved ikke rigtig hvad jeg skal mene om det del. Der er jo fordele og ulemper.
Jeg har ikke noget problem med at man bruger skadedyr til forsøg, forstået på den måde, at i stedet for bare at dræbe dem, så bruge dem til noget "fornuftigt". Om så det er kosmetik eller kur mod cancer....
Men ja at bruge hunde, aber, katte o.a skal nok ha en lidt mere betydningsfuld hensigt end bare kosmetik og andet unødvendigt.
Mvh.
Maria Emmer
Jeg ved ikke rigtig hvad jeg skal mene om det del. Der er jo fordele og ulemper.
Jeg har ikke noget problem med at man bruger skadedyr til forsøg, forstået på den måde, at i stedet for bare at dræbe dem, så bruge dem til noget "fornuftigt". Om så det er kosmetik eller kur mod cancer....
Men ja at bruge hunde, aber, katte o.a skal nok ha en lidt mere betydningsfuld hensigt end bare kosmetik og andet unødvendigt.
Mvh.
Maria Emmer
Aalborg-fisken — 8. august 2005, 17:02
Okay det vil jeg godt have lov at være uenig med dig om, maria. Jeg synes ikke der skal gøres forskel på dyr i den forstand. Efter min mening kan det ikke skæres så firkantet ud.
Venligst
Cathrine
Venligst
Cathrine
elisabethen — 8. august 2005, 17:24
Skadedyr? Du får det jo til at lyde som om, at man tager de rotter, der roder i din kælder, og laver forsøg med dem. Det er jo ikke tilfældet.
Mvh.
Elisabeth Schrøder
Mvh.
Elisabeth Schrøder
Maria Emmer — 8. august 2005, 18:36
elisabeth- det var måske en idé at gøre det så 🙂
Mvh.
Maria Emmer
Mvh.
Maria Emmer
amager — 8. august 2005, 18:49
# 55 At et dyr bliver brugt som forsøgsdyr betyder ikke at det lider, langt fra. Hvis dyrene skal igennem noget som man ved vil påføre den smerte, bliver de bedøvet inden indgrebet. De fleste forsøgsdyr, på nær måske lige aber, bliver holdt godt, med plads, frisk mad vand osv.
# 56 Man kan da ikke bare sige man er imod dyreforsøg uden at komme med alternativer. Dyreforsøg er en nødvendighed hvis man vil kunne kurere, bla kræft, aids, sukkersyge, parkinsons, Alzheimer, osv. osv.
# 56 Man kan da ikke bare sige man er imod dyreforsøg uden at komme med alternativer. Dyreforsøg er en nødvendighed hvis man vil kunne kurere, bla kræft, aids, sukkersyge, parkinsons, Alzheimer, osv. osv.
thues — 8. august 2005, 19:11
#63> I hvert faldt er det sandt, at en lang række dyreforsøg finder sted uden, at dyrene overhovedet påføres noget, der bare minder om smerte - for eksempel i genetiske forsøg, som også har betydning for blandt andet kræftforskning...for eksempel ved at se, hvor ofte knuder optræder i en bestemt genetisk stamme (og det ville faktisk også ske, selv om dyrene levede i naturen - at nogle fik ondartede knuder. I naturen vil de bare hurtigt gå til - meget hurtigere end i et laboratorium).
Diskussionen må vel udelukkende handle om de forsøg, hvor der kan være tale om at påføre smerte udefra - for eksempel operationer, påførsel af smitsomme sygdomme med mere - reelt er det kun en mindre del af de forsøg, der finder sted, der her er tale om..
---
Så synes jeg også, vi skal passe på ikke at blive for hellige. Der skal være regler for det her - og lovgivning. Og det er der faktisk i hvert fald i Danmark.
De venligste hilsener
Thue
Diskussionen må vel udelukkende handle om de forsøg, hvor der kan være tale om at påføre smerte udefra - for eksempel operationer, påførsel af smitsomme sygdomme med mere - reelt er det kun en mindre del af de forsøg, der finder sted, der her er tale om..
---
Så synes jeg også, vi skal passe på ikke at blive for hellige. Der skal være regler for det her - og lovgivning. Og det er der faktisk i hvert fald i Danmark.
De venligste hilsener
Thue
elisabethen — 8. august 2005, 19:13
Maria Emmer - Det er jo umuligt. For at få noget ud af forsøgene, skal det jo være kontrolleret hvordan dyrene er indrettet. Vilde rotter kan jo slæbe rundt på en milliard gemte ting og sager...
Mvh.
Elisabeth Schrøder
Mvh.
Elisabeth Schrøder
thues — 8. august 2005, 19:21
Og hvad er skadedyr?
Små nuttede aber - de er ikke skadedyr, vel...nogle steder vil man betragte dem som skadedyr, fordi de f.eks. kan finde på at plyndre frugttræer og andet menneskeligt dyrket...det er svært at definere, hvad der er skadedyr - en hel del fiskere herhjemme vil mene, at Skarven er et skadedyr f.eks., men en del ornitologer vil være vildt uenig (jeg er nok mest enig med ornitologerne)..men hvem skal definere, hvad der er skadedyr?
De venligste hilsener
Thue
Små nuttede aber - de er ikke skadedyr, vel...nogle steder vil man betragte dem som skadedyr, fordi de f.eks. kan finde på at plyndre frugttræer og andet menneskeligt dyrket...det er svært at definere, hvad der er skadedyr - en hel del fiskere herhjemme vil mene, at Skarven er et skadedyr f.eks., men en del ornitologer vil være vildt uenig (jeg er nok mest enig med ornitologerne)..men hvem skal definere, hvad der er skadedyr?
De venligste hilsener
Thue
Maria Emmer — 8. august 2005, 19:29
Synes nu stadig det er svært at forholde sig til, da der jo som sagt er både fordele og ulemper.
Helt klart er det synd for dyrene hvis de lider overlast/smerte, men derfor er jeg ikke desideret imod dyreforsøg.
Mvh.
Maria Emmer
Helt klart er det synd for dyrene hvis de lider overlast/smerte, men derfor er jeg ikke desideret imod dyreforsøg.
Mvh.
Maria Emmer
Peter Jensen DGK — 8. august 2005, 20:08
Hvis nu man ikke skal bruge dyr til disse medicinske forsøg, hvad skal man så bruge?
Venligst
Peter Jensen DGK
Venligst
Peter Jensen DGK
Ole Rasmussen — 8. august 2005, 20:11
Hmm... i har sq mange grunde til imod, men hvis nu i gerne selv vil overleve noget, som går sin naturlige gang, hva vil i så helst...! Dø?
Med venlig hilsen
Ole Rasmussen
Med venlig hilsen
Ole Rasmussen
Peter Jensen DGK — 8. august 2005, 21:32
Jeg forstår ikke helt, hvad du mener Ole.....Hvis man gerne selv vil overleve noget, vil man da ikke dø???????
Venligst
Peter Jensen DGK
Venligst
Peter Jensen DGK
Catplat — 8. august 2005, 22:35
Kai #71> Heller ikke hvis han er død? Jeg vil f.eks. nok også kun være organdonor hvis jeg alligevel er død. Hvem gider give sine hornhinder væk mens man er i live??
Citat af Steffen Kbh i #2: "Jeg mener at insekter ikke er så meget værd som hvirveldyr. "
- Uden insekter fandtes der slet ikke hvirveldyr... Insekter er en af grundstenene i fødekæden. De bestøver blomster og er fødegrundlaget for mange, mange hvirveldyr. De er da meget værd Steffen! Men ok, jeg tror jeg ved hvad du mener her. Nemlig at de ikke er så følene som hvirveldyr. Jeg synes bare lige dit ordvalg er forkert...
Angående dyreforsøg, så er jeg imod det hvis dyrene lider. Jeg har dog svært ved at se at dyrene ikke kommer til at lide næsten ligegyldigt hvilke dyreforsøg de udsættes for? Men så igen, mange landbrugsdyr har det måske endnu være end nogle forsøgsdyr - hvilket også er uacceptabelt. Alt det foregår jo kun for menneskers skyld. Jeg kan udemærket se formålet med dyreforsøg i en del tilfælde. Men det skulle ikke undre mig hvis tusinder af dyr gennem tiden har lidt voldsomme smerter til ingen verdens nytte i nogle dyreforsøg.
Ligesom for landbrugsdyr, kan forholdene dog også bedres for forsøgsdyr. Men det koster selvfølgelig penge, og det er jo en kæmpe svaghed for mennesker.
Forresten så synes jeg idéen med livtidsfanger (mennesker) som forsøgs"dyr" ikke er en helt dårlig idé. De skulle selvfølgelig først skrive under på, at de ikke kunne kræve nogle former for erstatning... Måske ville nogle ligefrem gøre det for at opveje deres ugerning? 🙂 Smuk tanke.
Venligst
catplat
Citat af Steffen Kbh i #2: "Jeg mener at insekter ikke er så meget værd som hvirveldyr. "
- Uden insekter fandtes der slet ikke hvirveldyr... Insekter er en af grundstenene i fødekæden. De bestøver blomster og er fødegrundlaget for mange, mange hvirveldyr. De er da meget værd Steffen! Men ok, jeg tror jeg ved hvad du mener her. Nemlig at de ikke er så følene som hvirveldyr. Jeg synes bare lige dit ordvalg er forkert...
Angående dyreforsøg, så er jeg imod det hvis dyrene lider. Jeg har dog svært ved at se at dyrene ikke kommer til at lide næsten ligegyldigt hvilke dyreforsøg de udsættes for? Men så igen, mange landbrugsdyr har det måske endnu være end nogle forsøgsdyr - hvilket også er uacceptabelt. Alt det foregår jo kun for menneskers skyld. Jeg kan udemærket se formålet med dyreforsøg i en del tilfælde. Men det skulle ikke undre mig hvis tusinder af dyr gennem tiden har lidt voldsomme smerter til ingen verdens nytte i nogle dyreforsøg.
Ligesom for landbrugsdyr, kan forholdene dog også bedres for forsøgsdyr. Men det koster selvfølgelig penge, og det er jo en kæmpe svaghed for mennesker.
Forresten så synes jeg idéen med livtidsfanger (mennesker) som forsøgs"dyr" ikke er en helt dårlig idé. De skulle selvfølgelig først skrive under på, at de ikke kunne kræve nogle former for erstatning... Måske ville nogle ligefrem gøre det for at opveje deres ugerning? 🙂 Smuk tanke.
Venligst
catplat
amager — 8. august 2005, 22:53
# 72> din kommentar til Kai er fuldstændig uforståelig. Hvis man melder sig som organdonor er det kun i tilfælde af at man dør, at de tager ens organer.
Din pointe med landbrugsdyrene er jeg dog enig i!
Jer der snakker om at bruge livstidsfanger til forsøg i må da lige tage jer sammen engang, bare fordi de er dømt til et liv bag tremmer skal man da ikke bruge dem til forsøg som hitler gjorde med sine fanger, de er da ikke mindre mennesker af den grund!
Hvis i vil bruge fanger, så lad os da tage alle de spastisk lammet med også eller hvad med de blinde og døve, de er også "fanget" og hæmmet resten af deres liv!!!
Din pointe med landbrugsdyrene er jeg dog enig i!
Jer der snakker om at bruge livstidsfanger til forsøg i må da lige tage jer sammen engang, bare fordi de er dømt til et liv bag tremmer skal man da ikke bruge dem til forsøg som hitler gjorde med sine fanger, de er da ikke mindre mennesker af den grund!
Hvis i vil bruge fanger, så lad os da tage alle de spastisk lammet med også eller hvad med de blinde og døve, de er også "fanget" og hæmmet resten af deres liv!!!
amager — 8. august 2005, 22:56
..Hvis de skriver under på at de gerne vil være med til forsøg mod betaling er det selvfølgelig ikke noget problem, jeg har selv været med i adskillige forsøg!
mvh Amger
mvh Amger
Aalborg-fisken — 8. august 2005, 23:05
63 # jeg tror ikke vi to kunne være mere uenige. Efter min mening gør det det ikke ok at lave dyreforsøg, så længe dyrene lever under gode forhold (ikke dermed at sige de skal leve dårligt, OVERHOVEDET ikke), men for mig virker det som et forsøg på at give et plaster på såret. Det faktum at de giver dem smertestillende inden et indgreb, gør det bestemt heller ikke bedre, hvem giver dem lov til uden direkte grund (det vil sige i den mening at man ikke direkte gør det for dyrets eget bedste) at gøre et sådan indgreb at de ved det skader dyret (og det er ligemeget om det "er noget der går væk igen").
Venligst
Cathrine
Venligst
Cathrine
Aalborg-fisken — 8. august 2005, 23:05
hehe mente jeg vil sige noget mere, men kan sku ik huske det, så var det nok ikke vigtigt.
Venligst
Cathrine
Venligst
Cathrine
Catplat — 8. august 2005, 23:09
Amager, man kan da også være organdonor imens man er i live... nyrer etc. Ja ok, min kommentar var uovervejet.
Men tilbage til forsøgene Amager. Hvad med de fanger der bliver aflivet i USA? Er de ikke også mennesker? Hvad med de mennesker som livstidsfangerne/de dødsdømte fanger har dræbt og pint? Var de ikke også mennesker?
I stedet for at aflive folk, så kunne man da bruge dem til forsøg. Ikke voldsomt smertefulde forsøg, men alligevel gavnlige forsøg. Så kunne de lidt opveje deres ugerning... Men uha nej! Det er jo mennesker. Hvad med alle de dyr der pines? Er de ikke også levende, følende væsner?
Venligst
catplat
Men tilbage til forsøgene Amager. Hvad med de fanger der bliver aflivet i USA? Er de ikke også mennesker? Hvad med de mennesker som livstidsfangerne/de dødsdømte fanger har dræbt og pint? Var de ikke også mennesker?
I stedet for at aflive folk, så kunne man da bruge dem til forsøg. Ikke voldsomt smertefulde forsøg, men alligevel gavnlige forsøg. Så kunne de lidt opveje deres ugerning... Men uha nej! Det er jo mennesker. Hvad med alle de dyr der pines? Er de ikke også levende, følende væsner?
Venligst
catplat
amager — 8. august 2005, 23:31
Catplat, Jeg er stærk modstander dødstraf, jo både de dømte og deres ofre er mennesker, jeg forstår ikke helt din pointe?
Jeg mener ikke man kan påtvinge dem forsøg uden deres samtykke, men man kunne da godt tilbyde dem det. Det er de færeste der ville blive brugt, da man ofte skal bruge et større antal individer, til at teste på samtidig!
Jo alle dyrene er også følende væsener, men det er ikke muligt at lave en farm med mennesker til forsøgsbrug, det er det med dyr!!
mvh Amager
Jeg mener ikke man kan påtvinge dem forsøg uden deres samtykke, men man kunne da godt tilbyde dem det. Det er de færeste der ville blive brugt, da man ofte skal bruge et større antal individer, til at teste på samtidig!
Jo alle dyrene er også følende væsener, men det er ikke muligt at lave en farm med mennesker til forsøgsbrug, det er det med dyr!!
mvh Amager
Catplat — 8. august 2005, 23:49
Det er da muligt med mennesker, Amager! Der er da nok at ta' af i spjældet ;o) (joke).
Min pointe var, fordi du skrev i #73 at fangerne ikke bliver mindre mennesker af at sidde i livstid. Mennesker eller ej, så synes jeg stadig der er idé i at bruge livstidsfanger i bestemte forsøg - men med deres samtykke. Det er nok noget der aldrig ville ske. Men jeg synes ikke det er mere forkert end at bruge dyr... Faktisk har mennesker selv valget, i modsætning til dyrene. Fordi fangerne skulle jo have valget: "Du kan deltage i et forsøg der går ud på dét og dét. Eller du kan blive siddende i din celle og rådne op imens du ikke bidrager en skid til menneskeheden".
Det er da det mindste en serieøksemorder kan gøre for at gøre lidt godt igen - i en drømmeverden vel at bemærke. Fordi jeg tvivler på at han/hun tænker på menneskeheden 🙂 Så skulle det gøres tvungen som en del af straffen i stedet. Noget med at smule bestemte stoffer ned i deres mad uden at de vidste det. DET kunne måske få folk til at holde sig fra kriminalitet?
Venligst
catplat
Min pointe var, fordi du skrev i #73 at fangerne ikke bliver mindre mennesker af at sidde i livstid. Mennesker eller ej, så synes jeg stadig der er idé i at bruge livstidsfanger i bestemte forsøg - men med deres samtykke. Det er nok noget der aldrig ville ske. Men jeg synes ikke det er mere forkert end at bruge dyr... Faktisk har mennesker selv valget, i modsætning til dyrene. Fordi fangerne skulle jo have valget: "Du kan deltage i et forsøg der går ud på dét og dét. Eller du kan blive siddende i din celle og rådne op imens du ikke bidrager en skid til menneskeheden".
Det er da det mindste en serieøksemorder kan gøre for at gøre lidt godt igen - i en drømmeverden vel at bemærke. Fordi jeg tvivler på at han/hun tænker på menneskeheden 🙂 Så skulle det gøres tvungen som en del af straffen i stedet. Noget med at smule bestemte stoffer ned i deres mad uden at de vidste det. DET kunne måske få folk til at holde sig fra kriminalitet?
Venligst
catplat
buje — 9. august 2005, 00:14
straffefanger i USA deltager i medicinske forsøg for penge og lavere straf..
det er et meget omdiskuteret emne i USA af åbentlyse årsager....
Jeg vil pointere at der er forskel på at have valg og at have et frit valg...
Hvis man argumentere for at dyr er det samme værd som mennesker individ for individ, er man ude i et useriøs diskusion.
Venligst
buje
det er et meget omdiskuteret emne i USA af åbentlyse årsager....
Jeg vil pointere at der er forskel på at have valg og at have et frit valg...
Hvis man argumentere for at dyr er det samme værd som mennesker individ for individ, er man ude i et useriøs diskusion.
Venligst
buje
Catplat — 9. august 2005, 00:17
#80> Der kan man bare se! Så er verden ikke helt af lave 😉 Ved du hvilke forsøg det drejer sig om buje?
Venligst
catplat
Venligst
catplat
buje — 9. august 2005, 00:31
# 81
fra det program jeg så og som jeg husker det eferfølgende netsøg så var det alt muligt... det var frygteligt at se hvordan et samfund på den ene side kan betegne sig selv som godt og frit. Samtidig kan mishandle mennesker på den måde... flere af dem fik kroniske bivirkninger og var blevet løjet for med hensyn til forsøgets art, indhold og bivirkninger... Virkelig scary stuff... Nogle var tvunget til at skaffe penge, gennem disse forsøg, for at skaffe penge til andre fanger, - såkaldte beskyttelsespenge...
Jeg mener virkelig at det er en syg tankegang...
hvis man vil teste på mennesker skal det være på frie og uafhængige mennesker, så man faktisk kan kalde det frivilligt... Ellers er det straffefanger, fattige eller på anden måde ufrie. Undtagelsen er selvfølgelig meget syge mennesker der ikke har andet valg en test medicin hvis de skal gøre sig forhåbninger om behandling, jeg mener så er der jo ligesom ikke så meget at gøre.. Man kan jo ikke teste fx kræftmedicin på raske mennesker
Venligst
buje
fra det program jeg så og som jeg husker det eferfølgende netsøg så var det alt muligt... det var frygteligt at se hvordan et samfund på den ene side kan betegne sig selv som godt og frit. Samtidig kan mishandle mennesker på den måde... flere af dem fik kroniske bivirkninger og var blevet løjet for med hensyn til forsøgets art, indhold og bivirkninger... Virkelig scary stuff... Nogle var tvunget til at skaffe penge, gennem disse forsøg, for at skaffe penge til andre fanger, - såkaldte beskyttelsespenge...
Jeg mener virkelig at det er en syg tankegang...
hvis man vil teste på mennesker skal det være på frie og uafhængige mennesker, så man faktisk kan kalde det frivilligt... Ellers er det straffefanger, fattige eller på anden måde ufrie. Undtagelsen er selvfølgelig meget syge mennesker der ikke har andet valg en test medicin hvis de skal gøre sig forhåbninger om behandling, jeg mener så er der jo ligesom ikke så meget at gøre.. Man kan jo ikke teste fx kræftmedicin på raske mennesker
Venligst
buje
Catplat — 9. august 2005, 01:05
Ja, det kan selvfølgelig også blive for meget af det gode... Men dyr har absolut minus valg. Og så har de ikke engang slået nogen ihjel - med vilje i hvert fald.
I nogle tilfælde har jeg dog ikke ondt af fangerne, taget i betragtning af hvad de selv har udsat andre mennesker for. Det skal have konsekvenser. Jeg tror mange mennesker tænker, at nogle forbrydere ikke kan starffes hårdt nok. En straf er på sin plads - og jo værre det er at sidde i fængsel, des mere afskrækker det nok folk fra at begå kriminalitet af den værste skuffe.
Jeg er dog ikke tilhænger af, at fanger (eller dyr eller nogen overhovedet) mishandles. Men nogle typer forsøg af nogle fanger ser jeg intet dårligt i, hvis de selv samtykker. Desuden skal aftalerne med dem selvfølgelig overholdes. Men pointen med forsøg er vel netop, at bivirkninger ikke altid kan vides på forhånd? Med hensyn til beskyttelsespenge, så er det nu engang sådan livet i spjældet er - forsøg eller ej vel. Det er meningen det skal være en straf.
Venligst
catplat
I nogle tilfælde har jeg dog ikke ondt af fangerne, taget i betragtning af hvad de selv har udsat andre mennesker for. Det skal have konsekvenser. Jeg tror mange mennesker tænker, at nogle forbrydere ikke kan starffes hårdt nok. En straf er på sin plads - og jo værre det er at sidde i fængsel, des mere afskrækker det nok folk fra at begå kriminalitet af den værste skuffe.
Jeg er dog ikke tilhænger af, at fanger (eller dyr eller nogen overhovedet) mishandles. Men nogle typer forsøg af nogle fanger ser jeg intet dårligt i, hvis de selv samtykker. Desuden skal aftalerne med dem selvfølgelig overholdes. Men pointen med forsøg er vel netop, at bivirkninger ikke altid kan vides på forhånd? Med hensyn til beskyttelsespenge, så er det nu engang sådan livet i spjældet er - forsøg eller ej vel. Det er meningen det skal være en straf.
Venligst
catplat
Peter Jensen DGK — 9. august 2005, 06:43
Fængselsfanger som forsøgsdyr, uden samtykke selvfølgelig? Jeg synes det lyder lidt af, hvad der foregik i et land lidt syd for os, i trediverne og frem til midt i fyrrene?
Hvis man nu tænkte den tanke, at vores retssystem var lige så retfærdigt som f.eks. det amerikanske, er det selvfølgelig udelukket, at de dømte kan være uskyldigt dømt?
Næ, dem der synes, at mennesker skal være forsøgsdyr, kan efter min mening starte med, at stille sig selv til rådighed.
Venligst
Peter Jensen DGK
Hvis man nu tænkte den tanke, at vores retssystem var lige så retfærdigt som f.eks. det amerikanske, er det selvfølgelig udelukket, at de dømte kan være uskyldigt dømt?
Næ, dem der synes, at mennesker skal være forsøgsdyr, kan efter min mening starte med, at stille sig selv til rådighed.
Venligst
Peter Jensen DGK
Peter Jensen DGK — 9. august 2005, 07:26
# 83
En straf er på sin plads - og jo værre det er at sidde i fængsel, des mere afskrækker det nok folk fra at begå kriminalitet af den værste skuffe.
Tror du selv på det? Har du undersøgt om der sker færre forbryfelser pr. indbygger, i lande med eksempelvis dødsstraf?
Venligst
Peter Jensen DGK
En straf er på sin plads - og jo værre det er at sidde i fængsel, des mere afskrækker det nok folk fra at begå kriminalitet af den værste skuffe.
Tror du selv på det? Har du undersøgt om der sker færre forbryfelser pr. indbygger, i lande med eksempelvis dødsstraf?
Venligst
Peter Jensen DGK
buje — 9. august 2005, 09:02
Nu er det ikke alle langtidsfanger der er frygtelige mennesker
"1. Man sentenced to life after $20 robbery
2. Man sentenced to life after being convicted of armed burglary because he had stolen a screwdriver along with other items from an empty garage.
3. Man sentenced to mandatory 15 years after stealing a bicycle. He confessed immediately when an off duty police officer reported a suspicous person in the complex. The man then showed officers where he got the bike from and appologized to the victim. The victim even requested the man not get an enhanced mandatory sentence"
Prøv at søge lidt på reglen om 3 lovbrud i usa
"On the subject of the abuse of human rights the US laws represented, Professor Freiberg, speaking in reference to the automatic sentence of 25 years to life for a third-time felony, however minor, added:
I think that is such a gross breach of human rights, that is such a violation of human rights, and I'm surprised that this indignation is not turned on the United States"
Ud over den gale lov skal man så lave medicinske forsøg med disse mennesker ?
Er det ikke lidt snæversynet at se alle straffefanger som Lundin-kloner
Venligst
buje
"1. Man sentenced to life after $20 robbery
2. Man sentenced to life after being convicted of armed burglary because he had stolen a screwdriver along with other items from an empty garage.
3. Man sentenced to mandatory 15 years after stealing a bicycle. He confessed immediately when an off duty police officer reported a suspicous person in the complex. The man then showed officers where he got the bike from and appologized to the victim. The victim even requested the man not get an enhanced mandatory sentence"
Prøv at søge lidt på reglen om 3 lovbrud i usa
"On the subject of the abuse of human rights the US laws represented, Professor Freiberg, speaking in reference to the automatic sentence of 25 years to life for a third-time felony, however minor, added:
I think that is such a gross breach of human rights, that is such a violation of human rights, and I'm surprised that this indignation is not turned on the United States"
Ud over den gale lov skal man så lave medicinske forsøg med disse mennesker ?
Er det ikke lidt snæversynet at se alle straffefanger som Lundin-kloner
Venligst
buje
Flemming Jensen — 9. august 2005, 10:30
Hmmm jeg er for dyreforsøg, jeg bryder mig ikke om det ,og der er mange af de forsøg jeg har set, og hørt beskrevet jeg på ingen måde selv ville lave, men kan bare et menneske, og hermed menes den samlede menneskehed, uanset adresse spares for død og eller lidelser, så har forsøget haft sin berettigelse.
Har man som samfund et problem med nogle forbrydere og deres forbrydelser, så kan man altså ikke samtidig bifalde at man laver forsøg på disse mennesker, så er dødstraf efter min opfattelse mere humant, og det er vel i sidste ende det der betyder noget, nemlig at vi er mennesker mens dyr er dyr, uanset hvor forskruet et forhold vi mennesker ellers er ved at have til disse dyr.
MVH
Flemming
Har man som samfund et problem med nogle forbrydere og deres forbrydelser, så kan man altså ikke samtidig bifalde at man laver forsøg på disse mennesker, så er dødstraf efter min opfattelse mere humant, og det er vel i sidste ende det der betyder noget, nemlig at vi er mennesker mens dyr er dyr, uanset hvor forskruet et forhold vi mennesker ellers er ved at have til disse dyr.
MVH
Flemming
thues — 9. august 2005, 15:18
Jeg er nok nødt til at erklære mig rimelig enig med Flemming - med den tilføjelse, at det er rimeligt, der er nogle regler - for at sikre, der er tale om forsøg i sammenhæng med ordentlig og redelig forskning og for at undgå, dyr lider UNØDVENDIGT (for eksempel - efter min mening - til afprøvning af kosmetik). I den sammenhæng er den danske lovgivning på området nu ikke helt tosset..:-)
De venligste hilsener
Thue
De venligste hilsener
Thue
Catplat — 9. august 2005, 19:00
#84 Fængselsfanger som forsøgsdyr, UDEN samtykke? Hvorfor skriver du det Peter Jensen?
Hvorfor skal jeg stille mig til rådighed? Det skulle jo være en del af en straf...
#85 Nej, jeg har ikke undersøgt om der er færre mord pr. indbygger i de lande der er dødsstraf. Men i virkeligheden er livstid vel næsten en værre straf end en dødsdom. Fordi hvem gider tilbringe restenaf livet i fængsel?
#86 Hvis det er så "nemt" at få livstid (punkt 1+2+3), så må de godt nok have mange livstidsfanger der!
Jeg mener forbrydere der har begået overlagt mord og/eller grove mishandlinger. Desuden mener jeg ikke voldsomme forsøg. Jeg synes bare de på den måde kunne gavne samfundet og give noget tilbage. Nogle straffefanger bliver sat til at arbejde. De kunne så få valget, at deltage i forsøg i stedet for, måske?
Det er heller ikke alle dyreforsøg der kan overføres direkte til mennesker.
Venligst
catplat
Hvorfor skal jeg stille mig til rådighed? Det skulle jo være en del af en straf...
#85 Nej, jeg har ikke undersøgt om der er færre mord pr. indbygger i de lande der er dødsstraf. Men i virkeligheden er livstid vel næsten en værre straf end en dødsdom. Fordi hvem gider tilbringe restenaf livet i fængsel?
#86 Hvis det er så "nemt" at få livstid (punkt 1+2+3), så må de godt nok have mange livstidsfanger der!
Jeg mener forbrydere der har begået overlagt mord og/eller grove mishandlinger. Desuden mener jeg ikke voldsomme forsøg. Jeg synes bare de på den måde kunne gavne samfundet og give noget tilbage. Nogle straffefanger bliver sat til at arbejde. De kunne så få valget, at deltage i forsøg i stedet for, måske?
Det er heller ikke alle dyreforsøg der kan overføres direkte til mennesker.
Venligst
catplat
thues — 9. august 2005, 19:12
Catplat> De har mange livstidsfanger i USA - i forhold til befolkningen langt flere end i Danmark - og en ekstrem høj kriminalitet i visse områder samtidig - navnlig er det den fattigste femtedel af befolkningen, som ofte havner i fængsel - for både større og mindre kriminalitet. Gentagne mindre berigelsesforbrydelser kan udløse meget hårde og langvarige straffe.
Citat:
Det er heller ikke alle dyreforsøg der kan overføres direkte til mennesker.
--
Enig.
Og omvendt. Der foregår hver eneste dag omfattende medicinske forsøg på mennesker - og det er ikke fængselsfanger. Når ny kræft-medicin, som de nye biologiske behandlingsmetoder (stopper delinng og dermed spredning af kræftceller), jeg har omtalt tidligere i dennne tråd, skal endelig testes, foregår det på mennesker - på kræftpatienter, hvor nogle får rigtig medicin og andre virkningsløs (for eksempel kalktabletter). Mere firkantet sagt: Hvis medicinen virker, slipper de patienter, der får den rigtige medicin, bedre fra sygdommen end dem, der kun får kalk (eller lignende). Den type forsøg laves hele tiden og er nødvendig for at kunne teste ny medicin. Den kan ikke erstattes af forsøgsdyr - eller for den sags skyld af ellers raske fængselsfanger.
Mere for at nuancere debatten lidt.
De venligste hilsener
Thue
Citat:
Det er heller ikke alle dyreforsøg der kan overføres direkte til mennesker.
--
Enig.
Og omvendt. Der foregår hver eneste dag omfattende medicinske forsøg på mennesker - og det er ikke fængselsfanger. Når ny kræft-medicin, som de nye biologiske behandlingsmetoder (stopper delinng og dermed spredning af kræftceller), jeg har omtalt tidligere i dennne tråd, skal endelig testes, foregår det på mennesker - på kræftpatienter, hvor nogle får rigtig medicin og andre virkningsløs (for eksempel kalktabletter). Mere firkantet sagt: Hvis medicinen virker, slipper de patienter, der får den rigtige medicin, bedre fra sygdommen end dem, der kun får kalk (eller lignende). Den type forsøg laves hele tiden og er nødvendig for at kunne teste ny medicin. Den kan ikke erstattes af forsøgsdyr - eller for den sags skyld af ellers raske fængselsfanger.
Mere for at nuancere debatten lidt.
De venligste hilsener
Thue
Peter Jensen DGK — 9. august 2005, 19:50
Jeg synes at du skal stille dig til rådighed catplat. Det er efter min mening for nemt at sige, at andre ulykkelige mennesker skal "straffes" yderligere for din skyld;-)
Da jeg holder mere af mennesker end dyr, foretrækker jeg personligt, at vi anvender dyr til medicinske forsøg i første omgang, indtil forsøgene er så sikre, at mennesker kan anvendes....
Jeg er derfor som altid (næsten) enig med Thue og Flemming:-)
Venligst
Peter Jensen DGK
Da jeg holder mere af mennesker end dyr, foretrækker jeg personligt, at vi anvender dyr til medicinske forsøg i første omgang, indtil forsøgene er så sikre, at mennesker kan anvendes....
Jeg er derfor som altid (næsten) enig med Thue og Flemming:-)
Venligst
Peter Jensen DGK
Catplat — 9. august 2005, 19:55
Peter Jensen, hvis jeg skal være en del af et forsøg, så tror jeg at jeg vil have et "ko-øje" i maven så folk kan følge min fordøjelse... Spørgsmålet er så hvem det er der bliver straffet :oD
Venligst
catplat
Venligst
catplat
Ida/Fyn — 9. august 2005, 20:06
#92, jeg er da med på en kigger ;-)
Mvh Ida.
Mvh Ida.
thues — 9. august 2005, 20:09
Ida> Du er måske ekspert i fordøjelse og tarme...;-)
Hos mennesker, altså...
De venligste hilsener
Thue
Hos mennesker, altså...
De venligste hilsener
Thue
Peter Jensen DGK — 9. august 2005, 20:11
Ja, ja Catplat, nu begynder det at ligne noget:-) Men hvad er det lige vi skal opnå med ko-øje?
Venligst
Peter Jensen DGK
Venligst
Peter Jensen DGK
Ida/Fyn — 9. august 2005, 20:13
Thue, jeg er jo "næsten" læge så lidt ved jeg da. Og der er da ikke noget så dejligt som at have favnen fuld af varme, fugtige tarme under en stor operation ;-)
Mvh Ida.
Mvh Ida.
Ida/Fyn — 9. august 2005, 20:16
Peter, måske kunne vi sende en ubåd derind. Lidt ligesom i "Min mikromakker" ;-)
Mvh Ida.
Mvh Ida.
Catplat — 9. august 2005, 20:19
#95 Det må du spørge forskerne om Peter Jensen. Sikkert det samme som med den famøse ko. Bare med et menneske 😮) Jeg kunne spise en lakrids og så skulle vi alle sammen følge dens vej igennem kroppen... Jeg er sikker på at lægevidenskaben ville stå i kø.
Venligst
catplat
Venligst
catplat
thues — 9. august 2005, 20:42
Ida > Nu er læge jo mange ting - men flere tarm-specialister kunne vi da godt bruge - nogle af os i hvert fald..:-) og ;-)
De venligste hilsener
Thue
De venligste hilsener
Thue
Peter Jensen DGK — 10. august 2005, 08:20
Hun skriver næsten læge Thue....
Måske er hun på studiet kun nået til den aller yderste ende af tarmen;-)
Jeg er glad for at du har meldt dig som forsøgsperson catplat:-) Så er du vel også klar til at blive registreret i donorregistret som orgadonor? ;-)
Venligst
Peter Jensen DGK
Måske er hun på studiet kun nået til den aller yderste ende af tarmen;-)
Jeg er glad for at du har meldt dig som forsøgsperson catplat:-) Så er du vel også klar til at blive registreret i donorregistret som orgadonor? ;-)
Venligst
Peter Jensen DGK
Ida/Fyn — 10. august 2005, 08:27
Peter, nej nej har skam været igennem hele tarmen, inde og ude ;-) Men det der ko-øje ser jeg da store muligheder i, og jeg har allerede min første testperson! :-)
Nå, et alvorligt emne har vist fået en noget useriøs drejning... ;-)
Mvh Ida.
Nå, et alvorligt emne har vist fået en noget useriøs drejning... ;-)
Mvh Ida.
Peter Jensen DGK — 10. august 2005, 08:38
He, he måske, men en morsom drejning:-)
Venligst
Peter Jensen DGK
Venligst
Peter Jensen DGK
Catplat — 10. august 2005, 19:10
Skal jeg nu også til at give mine organer væk, Peter Jensen? Er det ikke nok, at jeg vil lade indoperere et ko-øje i maven?
Iiih altså.... Gir' man lilletarmen, tager de hele tyktarmen ;o)
Thue, hvis du har tarmproblemer, så er det måske mere interessant hvis du får et ko-øje i maven? 🙂
Venligst
catplat
Iiih altså.... Gir' man lilletarmen, tager de hele tyktarmen ;o)
Thue, hvis du har tarmproblemer, så er det måske mere interessant hvis du får et ko-øje i maven? 🙂
Venligst
catplat
thues — 10. august 2005, 19:29
De skal ikke sætte et ko-øje i mig bare fordi, jeg har tarmproblemer..*LOL*
I øvrigt hedder lilletarmen vel tyndtarm...*LOL*
Men catplat - sådan kan du ikke snige dig udenom..;-)
De venligste hilsener
Thue
I øvrigt hedder lilletarmen vel tyndtarm...*LOL*
Men catplat - sådan kan du ikke snige dig udenom..;-)
De venligste hilsener
Thue
Catplat — 10. august 2005, 19:39
Thue - man har vel lov at prøve? 🙂
Lilletarm, tyktarm, tyndtarm.... Det må Ida vide 😉 Der er jo også blindtarm!
Venligst
catplat
Lilletarm, tyktarm, tyndtarm.... Det må Ida vide 😉 Der er jo også blindtarm!
Venligst
catplat
thues — 10. august 2005, 21:22
Tak brib.
Den historie gør det lidt nemnmere at leve med kildeskat, grønne afgifter samt BST (BedriftsSundhedsTjeneste) og arbejdsmiljømedicinske afdelinger på sygehusene - som man heller ikke havde dengang i "de gode gamle dage"...
I øvrigt var det for relativt et stort arbejdsmiljø-problem for fotografer - har selv kendt flere, der døde alt for tidligt. Det er totalt "revolutioneret" i dag, hvor det hele foregår digitalt.
De venligste hilsener
Thue
Den historie gør det lidt nemnmere at leve med kildeskat, grønne afgifter samt BST (BedriftsSundhedsTjeneste) og arbejdsmiljømedicinske afdelinger på sygehusene - som man heller ikke havde dengang i "de gode gamle dage"...
I øvrigt var det for relativt et stort arbejdsmiljø-problem for fotografer - har selv kendt flere, der døde alt for tidligt. Det er totalt "revolutioneret" i dag, hvor det hele foregår digitalt.
De venligste hilsener
Thue
Peter Jensen DGK — 11. august 2005, 08:39
Ja Thue:-) De "gode gamle dage", hvor en bajer kostede 1 kr. og, hvor timelønnen var 50 øre.
Sikke glade tider;-)
Venligst
Peter Jensen DGK
Sikke glade tider;-)
Venligst
Peter Jensen DGK
Aalborg-fisken — 14. august 2005, 21:54
#87, ikke for at lyde strid eller noget, men "uanset hvor forskruet et forhold vi mennesker ellers er ved at have til disse dyr." for det første; disse dyr? altså ærlig talt. For det andet; et forskruet forhold? jeg tror jeg vil give dig ret den dag "forskruet" bliver et positivt ladet adjektiv.
Og efter min mening har dyr lige så meget ret til at blive behandlet ordenligt og skal ikke igennem et forsøg. Og efter min mening har forsøget ikke fået sin berettigelse hvis det redder et menneske, det vejer ikke op for hvad dyret har været igennem.
Jeg ved det lyder uhumant, og det skal ikke lyde som om jeg ikke støtter ideen om at få fundet en løsning på vor tids stor dræbere, med hensyn til sygdomme, og selvfølgelig er det vigtigt at redde alle mennesker, men jeg mener der må været et bedre alternativ
Venligst
Cathrine
Og efter min mening har dyr lige så meget ret til at blive behandlet ordenligt og skal ikke igennem et forsøg. Og efter min mening har forsøget ikke fået sin berettigelse hvis det redder et menneske, det vejer ikke op for hvad dyret har været igennem.
Jeg ved det lyder uhumant, og det skal ikke lyde som om jeg ikke støtter ideen om at få fundet en løsning på vor tids stor dræbere, med hensyn til sygdomme, og selvfølgelig er det vigtigt at redde alle mennesker, men jeg mener der må været et bedre alternativ
Venligst
Cathrine
elisabethen — 15. august 2005, 06:43
Oooh.. Nu vover jeg lige pelsen.. *g*
Det er måske lidt et sidespor... Men hvorfor skal cancer, aids osv kureres? Er de sygdomme ikke bare naturens måde at begrænse vores antal på? Selvfølgelig ærgeligt, hvis det lige går ud over en selv eller nogle man kender.. Men set med det store overblik: Hvad får vi ud af al den medicinske forskning? Vira, bakterier osv. muterer jo alligevel hurtigere end videnskaben kan følge med, og bliver endnu sværere at komme af med for hver gang.
Ville lige puste lidt til gløderne.. Hehe.. Er ellers bare tilskuer 🙂
Mvh.
Elisabeth Schrøder
Det er måske lidt et sidespor... Men hvorfor skal cancer, aids osv kureres? Er de sygdomme ikke bare naturens måde at begrænse vores antal på? Selvfølgelig ærgeligt, hvis det lige går ud over en selv eller nogle man kender.. Men set med det store overblik: Hvad får vi ud af al den medicinske forskning? Vira, bakterier osv. muterer jo alligevel hurtigere end videnskaben kan følge med, og bliver endnu sværere at komme af med for hver gang.
Ville lige puste lidt til gløderne.. Hehe.. Er ellers bare tilskuer 🙂
Mvh.
Elisabeth Schrøder
thues — 15. august 2005, 07:03
Vira mutere?
Bakterier kan mutere - og gør det i stort omfang, men det andet er vist lidt en nyhed!
Og tjah...hvor mange vi er, har også noget med velstand at gøre...den bedste bremse på befolkningsudviklinngen herhjemme har den været denn stigende velstand..til gengæld bliver vi ældre - blandt andet fordi den anti-biotika, der er udviklet, altså ER rimelig effektiv - uanset bakteriernes mutation. At påstå videnskaben generelt ikke kan følge med, holder altså ikke - selv om der da kan findes enkeltsstående på det, og der er grund til at passe på og ikke bare hælde medicin ud mod virus-sygdomme, der alligevel går over af sig selv (og hvor medicinen alligevel heller ikke virker)...
Men hvis du nu har en slem halsbetændelse - der skyldes bakterier - så lader du den bare udvikle sig til lungebetændelse? For herregud - det er jo bare en måde at holde antallet af os nede på - og en Elisabeth til eller fra? Herregud..;-)
De venligste hilsener
Thue
Bakterier kan mutere - og gør det i stort omfang, men det andet er vist lidt en nyhed!
Og tjah...hvor mange vi er, har også noget med velstand at gøre...den bedste bremse på befolkningsudviklinngen herhjemme har den været denn stigende velstand..til gengæld bliver vi ældre - blandt andet fordi den anti-biotika, der er udviklet, altså ER rimelig effektiv - uanset bakteriernes mutation. At påstå videnskaben generelt ikke kan følge med, holder altså ikke - selv om der da kan findes enkeltsstående på det, og der er grund til at passe på og ikke bare hælde medicin ud mod virus-sygdomme, der alligevel går over af sig selv (og hvor medicinen alligevel heller ikke virker)...
Men hvis du nu har en slem halsbetændelse - der skyldes bakterier - så lader du den bare udvikle sig til lungebetændelse? For herregud - det er jo bare en måde at holde antallet af os nede på - og en Elisabeth til eller fra? Herregud..;-)
De venligste hilsener
Thue
Peter Jensen DGK — 15. august 2005, 07:04
Det passer jo ikke Elisabeth:-)...De fleste former for cancer er skabt af mennesker, ikke af naturen.
#109
Så kom da med et bedre alternativ.
Venligst
Peter Jensen DGK
#109
Så kom da med et bedre alternativ.
Venligst
Peter Jensen DGK
Peter Jensen DGK — 15. august 2005, 07:06
Suvival of the fittest....Den diskussion har vi også haft;-)
Venligst
Peter Jensen DGK
Venligst
Peter Jensen DGK
Ida/Fyn — 15. august 2005, 07:30
#111, virus kan da godt mutere. At fugleinfluenzavirus ændrer sig så det kan fremkalde sygdom hos mennesker, og dermed måske en pandemi, er en mutation. Også almindelig (menneske)-influenzavirus kan mutere (mindre punktmutationer) og derved forårsage større epidemier.
Mvh Ida.
Mvh Ida.
Peter Jensen DGK — 15. august 2005, 07:38
Thue, Jeg er lidt bange for, at blive gammel, med alle de gale unge mennesker, der tilsyneladende bare vil lade os dø.
;-)
En nedgroet negl er vel naturens måde, at slå os ihjel på, så hvorfor behandle den?
Jeg ved ikke nok om vira og mutationer, så den diskussion vil jeg holde mig fra.
Venligst
Peter Jensen DGK
;-)
En nedgroet negl er vel naturens måde, at slå os ihjel på, så hvorfor behandle den?
Jeg ved ikke nok om vira og mutationer, så den diskussion vil jeg holde mig fra.
Venligst
Peter Jensen DGK
Ida/Fyn — 15. august 2005, 07:54
Er spørgsmålet ikke om menneskets virkelige mission her i livet er at opretholde livet så længe som muligt? Koste hvad det vil? Det tror jeg nemlig er vores natur og så kommer vi ikke udenom dyreforsøg, genmanipulation og alle de andre ting teknologien tillader. Jeg synes at de som er imod dyreforsøg, skulle lade være med at tage et antibiotikum ved næste lungebetændelse for det ER altså testet på dyr i tidernes morgen, og man vil vel ikke være dobbeltmoralsk ;-)
Mvh Ida.
Mvh Ida.
thues — 15. august 2005, 08:31
Hvad der er menneskets virkelige mission her i livet ved jeg ikke helt - jeg tror, det er lidt mere kompliceret, fordi vi et eller andet sted er tænkende væsener - bare se de mange indlæg i denne debat, hvor langt de fleste er udtryk for, at folk gør sig tanker - også om det der ligger lidt udenfor dagligdagen og ens eget liv (eller død for den sags skyld).
Virus - i hvert fald kan vira ændre sig, det ved jeg godt - og det er i forhold til debatten nok det vigtige. Hvis ændring i sig selv defineres som en mutation, kan virus så mutere. Bakterier er en levende organisme og kan danne egentlige mutationer (og derved altså mutere). I øvrigt er det langt fra altid så dårligt - faktisk kan farlige bakterierer mutere til at være ufarlige. Hvis bakterierne lever i en krop (hos dyr og mennesker), er det ikke nødvendigvis særlig smart at slå kroppen ihjel - når det også handler om bakterie-stammens egen overlevelse.
I øvrigt er jeg helt enig med Ida. Ikke fordi udviklingen er uden problemer - og dem skal vi også forholde os til. Og ikke nødvendigvis tillade alt - men vi kan da ikke bare lade farlige sygdomme husere og kalde det "naturens orden". Og da slet ikke, når der faktisk er behandlingsmuligheder (hvad der ikke nødvendigvis er det samme som helbredelse) og hele tiden udvikles nye og bedre.
Det er en form for natur-defatisme, der reelt er lige så religiøs som de store verdensreligioner - for eksempel islam og kristendom.
Et problem - navnlig i vores forkælede og ressource-forbrugende del af verden. Vi har stadig livstruende sygdomme - og vi ender jo alle med at dø på et eller andet tidspunkt. Men der er en tendens til i vores del af verden, at når vi kommer i den situation, er det samfundets, lægens eller sygehusets skyld. At vi har røget som en skorsten og ædt som tærskeværk - hvad har det med sagen at gøre. Pointe: Vi har altså også selv et ansvar - og vi kan ikke bare altid lægge skylden på andre. (Derfor mener jeg nu stadig man skal behandle i den udstrækning man kan...men vi skal lade være med altid at bebrejde andre for egen ulykke..).
De venligste hilsener
Thue
Virus - i hvert fald kan vira ændre sig, det ved jeg godt - og det er i forhold til debatten nok det vigtige. Hvis ændring i sig selv defineres som en mutation, kan virus så mutere. Bakterier er en levende organisme og kan danne egentlige mutationer (og derved altså mutere). I øvrigt er det langt fra altid så dårligt - faktisk kan farlige bakterierer mutere til at være ufarlige. Hvis bakterierne lever i en krop (hos dyr og mennesker), er det ikke nødvendigvis særlig smart at slå kroppen ihjel - når det også handler om bakterie-stammens egen overlevelse.
I øvrigt er jeg helt enig med Ida. Ikke fordi udviklingen er uden problemer - og dem skal vi også forholde os til. Og ikke nødvendigvis tillade alt - men vi kan da ikke bare lade farlige sygdomme husere og kalde det "naturens orden". Og da slet ikke, når der faktisk er behandlingsmuligheder (hvad der ikke nødvendigvis er det samme som helbredelse) og hele tiden udvikles nye og bedre.
Det er en form for natur-defatisme, der reelt er lige så religiøs som de store verdensreligioner - for eksempel islam og kristendom.
Et problem - navnlig i vores forkælede og ressource-forbrugende del af verden. Vi har stadig livstruende sygdomme - og vi ender jo alle med at dø på et eller andet tidspunkt. Men der er en tendens til i vores del af verden, at når vi kommer i den situation, er det samfundets, lægens eller sygehusets skyld. At vi har røget som en skorsten og ædt som tærskeværk - hvad har det med sagen at gøre. Pointe: Vi har altså også selv et ansvar - og vi kan ikke bare altid lægge skylden på andre. (Derfor mener jeg nu stadig man skal behandle i den udstrækning man kan...men vi skal lade være med altid at bebrejde andre for egen ulykke..).
De venligste hilsener
Thue
fo_dk — 15. august 2005, 18:24
Og hvad så med dyrene.....hvis nu jeg absolut skal være lidt åndet igen -🙂
Der kan sagtens være menneskesjæle der har valgt at inkarnere som dyr.....såååååååååååååååå.
Kærlig hilsen
fo_dk
Kærlig hilsen
fo_dk
Der kan sagtens være menneskesjæle der har valgt at inkarnere som dyr.....såååååååååååååååå.
Kærlig hilsen
fo_dk
Kærlig hilsen
fo_dk
Peter Jensen DGK — 15. august 2005, 21:00
Det er meget fint Finn....Men de inkarnere som dyr lægger først mærke til problemet, hvis de derefter inkarnere som et tænkende væsen igen:-)
Venligst
Peter Jensen DGK
Venligst
Peter Jensen DGK
fo_dk — 16. august 2005, 03:11
Hmmmm du er ikke meget for at bare tro lidt på området -🙂
Kærlig hilsen
fo_dk
Kærlig hilsen
fo_dk
Peter Jensen DGK — 16. august 2005, 08:06
Hvad nu hvis de inkarnere som en sød lille fisk, der bliver ædt af en større fisk? Så må de vel være interesseret i, at udrydde de der åd dem da de var fisk, når de inkarnere som mennesker igen, eller hvad?
Det er du nød til, at forklare, hvordan det hænger sammen, jeg forstår ikke helt det med inkarnering.
Venligst
Peter Jensen DGK
Det er du nød til, at forklare, hvordan det hænger sammen, jeg forstår ikke helt det med inkarnering.
Venligst
Peter Jensen DGK
fo_dk — 16. august 2005, 09:02
To ting nu du spørger -🙂
1. Vi vælger selv de opgaver i vores inkarnationer som skal løses for at komme videre i udviklingen.
2. Man vil aldrig i de næste inkarnationer ville "hævne" noget fra tidligere....da man jo selv har valgt sit liv.
Det sjove er at vi ved jo ikke hvad vores livsopgave(r) er...før vi har fået indsigt...det kræver udvikling og lærdom alt efter hvad man har behov for.
Det man kalder stjernebørn eller indigobørn....de superintelligente genier....har haft deres indsigt fra fødslen eller ved omkring 4 års alderen.
Nogen der så porogramet med ham igår fra TV2 som kunne regne eks. 31 i 16. potens i hovedet meget hurtigt???
Måden har gjorde det på var helt tydeligt udenjordisk - universel om i vil -🙂
Kærlig hilsen
fo_dk
1. Vi vælger selv de opgaver i vores inkarnationer som skal løses for at komme videre i udviklingen.
2. Man vil aldrig i de næste inkarnationer ville "hævne" noget fra tidligere....da man jo selv har valgt sit liv.
Det sjove er at vi ved jo ikke hvad vores livsopgave(r) er...før vi har fået indsigt...det kræver udvikling og lærdom alt efter hvad man har behov for.
Det man kalder stjernebørn eller indigobørn....de superintelligente genier....har haft deres indsigt fra fødslen eller ved omkring 4 års alderen.
Nogen der så porogramet med ham igår fra TV2 som kunne regne eks. 31 i 16. potens i hovedet meget hurtigt???
Måden har gjorde det på var helt tydeligt udenjordisk - universel om i vil -🙂
Kærlig hilsen
fo_dk
Peter Jensen DGK — 16. august 2005, 09:12
Hvordan var det tydeligt udenjordisk?
Jeg mener, at min indsigt startede endnu tidligere end ved 4 års alderen, men jeg er nok et supersuperintelligent geni.
Venligst
Peter Jensen DGK
Jeg mener, at min indsigt startede endnu tidligere end ved 4 års alderen, men jeg er nok et supersuperintelligent geni.
Venligst
Peter Jensen DGK
elisabethen — 16. august 2005, 09:16
Nåhja.. Ham gutten der kunne remse pi med tusindevis af decimaler op. Det er nu ikke udenjordisk. Det er bare videnskab og virkelig god hukommelse.. 🙂
Mvh.
Elisabeth Schrøder
Mvh.
Elisabeth Schrøder
fo_dk — 16. august 2005, 10:03
Hmmmm måden han gjorde det på med symboler for tallene er en indbygget oversætter til det sprog han nu taler indeni. Det er udenjordisk -🙂
Kan du fortælle lidt om din indsigt Peter?? Og dine oplevelser med universet, og næstekærlighed??
Kærlig hilsen
fo_dk
PS: Undskyld Elisa...at tråden er kørt en anden retning...men han spurgte jo selv og du spørger osse til det HEHE
Kan du fortælle lidt om din indsigt Peter?? Og dine oplevelser med universet, og næstekærlighed??
Kærlig hilsen
fo_dk
PS: Undskyld Elisa...at tråden er kørt en anden retning...men han spurgte jo selv og du spørger osse til det HEHE
Peter Jensen DGK — 16. august 2005, 10:58
"Hmmmm måden han gjorde det på med symboler for tallene er en indbygget oversætter til det sprog han nu taler indeni. Det er udenjordisk -🙂"
Sikke en gang ordskvaller Finn;-) Kom nu med noget vi kan forholde os til Finn.
Venligst
Peter Jensen DGK
Sikke en gang ordskvaller Finn;-) Kom nu med noget vi kan forholde os til Finn.
Venligst
Peter Jensen DGK
Ole Rasmussen — 16. august 2005, 11:44
Der er faktisk en bog der handler om tallet pi..!
Den starter med 3,14 også ellers bare der ud af... *S*
Med venlig hilsen
Ole Rasmussen
Den starter med 3,14 også ellers bare der ud af... *S*
Med venlig hilsen
Ole Rasmussen
fo_dk — 16. august 2005, 17:41
Peter: Så du programmet??? Hvis du gjorde kan du da ikke sige det er ordskvalder -🙂 Hvordan vil du ellers forklare det???
Kærlig hilsen
fo_dk
Kærlig hilsen
fo_dk
Peter Jensen DGK — 16. august 2005, 20:05
Det er da nemt nok, han er er en dygtig ung mand;-)
Venligst
Peter Jensen DGK
Venligst
Peter Jensen DGK
Catplat — 16. august 2005, 20:41
#129 Der findes kun 50 dygtige mænd på denne jordklode så :oD (de sagde i programmet der fandtes 50 med denne "lidelse"). Pjat, han havde slået hovedet som lille. Jeg synes det beviser, at hjernen er en underfundig klump. Men teorien om udenjordisk lyder klart mere spændende!
Fact: Bill Gates er selveste djævlen.... dumda dumda 😉
Venligst
catplat
Fact: Bill Gates er selveste djævlen.... dumda dumda 😉
Venligst
catplat
Catplat — 16. august 2005, 21:06
Ok det der i #130 "Fact: Bill Gates er selveste djævlen.... dumda dumda 😉" er en konspirationsteori som skulle have været ovre i tråden 'vandrehistorier' *LOOOL*
Venligst
catplat
Venligst
catplat
thues — 16. august 2005, 21:51
#131 - Hvor er konspirationsteorien ?....*LOL*
De venligste hilsener
Thue
De venligste hilsener
Thue
fo_dk — 16. august 2005, 23:29
#129....mod dumhed kæmper selv guder forgæves...HAHAHA
#130: Bill er en del af mørkets magt og bibeholder folkemasserne i ligegyldig mainstream software. Som alt andet....kunderne har magten.....brug OPEN SOURCE.
Kærlig hilsen
fo_dk
#130: Bill er en del af mørkets magt og bibeholder folkemasserne i ligegyldig mainstream software. Som alt andet....kunderne har magten.....brug OPEN SOURCE.
Kærlig hilsen
fo_dk
Catplat — 16. august 2005, 23:36
#132 Jeg tror det er en konspirationsteori AT det er en konspirationsteori, at Bill er en djævel *G*
Bill Gates er rig nok til at give hvert eneste menneske på jorden syv dollars, har jeg læst et sted. Men hvis han er så djævelsk, hvorfor donerer han så penge til velgørende formål?
Nå, så gik der også konspiration i denne tråd...
Venligst
catplat
Bill Gates er rig nok til at give hvert eneste menneske på jorden syv dollars, har jeg læst et sted. Men hvis han er så djævelsk, hvorfor donerer han så penge til velgørende formål?
Nå, så gik der også konspiration i denne tråd...
Venligst
catplat
Peter Jensen DGK — 17. august 2005, 08:18
#133
"mod dumhed kæmper selv guder forgæves"
Det har jeg også konstateret:-)
Venligst
Peter Jensen DGK
"mod dumhed kæmper selv guder forgæves"
Det har jeg også konstateret:-)
Venligst
Peter Jensen DGK
fo_dk — 17. august 2005, 17:44
#134: Grunden til hans donationer er for at vi ikke alle syns han er idiot.....det er for at holde facaden...det er mørkets magter rigtig gode til -🙂 Og vi sluger det RÅT GRRRRRRRRRR
Kærlig hilsen
fo_dk
Kærlig hilsen
fo_dk
Aalborg-fisken — 18. august 2005, 20:55
# 112
Det bedste forsvar er et angreb. Helt tilbage fra folkeskolen, har jeg altid synes, undskyld udtrykket, at det er noget fis med at man ikke må synes en ide´/ eller noget ligende såsom dyreforsøg, uden man absolut skal have et alternativ! Det er noget fis!
#119
Hvornår er det blevet fastslået et dyr ikke er tænkende væsner? Det må jeg indrømme det er jeg gået glip af!
Venligst
Cathrine
Det bedste forsvar er et angreb. Helt tilbage fra folkeskolen, har jeg altid synes, undskyld udtrykket, at det er noget fis med at man ikke må synes en ide´/ eller noget ligende såsom dyreforsøg, uden man absolut skal have et alternativ! Det er noget fis!
#119
Hvornår er det blevet fastslået et dyr ikke er tænkende væsner? Det må jeg indrømme det er jeg gået glip af!
Venligst
Cathrine
Spørgsmål & svar
Der er endnu ikke stillet nogen spørgsmål om dette.
Log ind for at stille et spørgsmål.