forhastede konklusioner

Jeg har med interesse læst mange indlæg, artikler mm her på akvarisiden, og synes, at det er et rigtigt godt forum for akvarister, der vil have en finger på pulsen. Stor ros til den/de webansvarlige.
Også en stor ros til div. forfattere. Det der undrer mig ved mange artikler, oplæg mm, er, at tingene ofte bliver sagt som den skindbarlige sandhed. Sagt med andre ord: Der bliver draget mange konklusioner, og nogle gange virker det for mig, at grundlaget for disse er lidt tynde.
Den sidste artikle jeg læste var om fodring af discus. Her blev givet en opskrift på oksehjerte. Opskriften var meget detaljeret, og nævnte ingredienser såsom sovsekulør og B-vitaminer.
Jeg tvivler ikke på, at det er et godt foder, jeg tvivler bare på, om det er bedre end så meget andet.
Indenfor kommercielt fiskeopdræt er der sket en rivende udvikling igennem de sidste ca tyve år. Specielt indenfor foder og vandteknik . Profesionelle opdrættere af bl.a. laks og ål bruger nu et færdigt tørfoder. Nemt at håndtere, dosere, opbevare og billigt.
Indenfor akvariesporten er der også sket en del, men her synes jeg at markedet virker noget mere uoverskueligt. Dog har jeg personligt kun anvendt et fabriksfremstillet discusfoder til opdræt af discus og med ligeså gode resultater som var det med oksehjertemix.
Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan en sådan opkrift på oksehjertemix opstår. Er der nogle egentlige systematiske undersøgelser, der fastlår, at lige netop en b vitaminpille og sovsekulør skal tilsættes for at det virker optimalt, eller er det bare ideer der er blevet ført ud, og siden det ikke har givet nogen negativ effekt, taget med.
Personligt tror jeg på det sidstnævnte. Det er fint at dele erfaringer, men indtil der foreligger noget konkret, der hviler på et videnskabeligt, statistisk grundlag, hopper jeg ikke med på vognen. Dette er med ikke sagt, at jeg ser ned på div køkkenbordseksperimenter. Tværtimod, er det ofte her man finder ud af noget, der er værd at gå i dybden med og undersøge, og det er lige det jeg synes vi skulle gøre noget mere ud af.

Enig, at læse noget på internettet betyder ikke automatisk at det er rigtig det man læser. Jeg mener man skal sætte store spørgsmålstegn ved det man læser, og gerne hører en sag fra flere sider.
Min holdning til hakket oksehjerte er, at det er fuldstændig uegnet til fiskefoder. Jeg kunne godt tænke mig, at der var en der ville nævne bare én fisk, der i naturen, spiser hakket oksehjerte, eller noget der ligner. Der er forskel på at fodre sine fisk op og fede sine fisk op. Hakket oksehjerte er et alt for fedt foder, som efter min mening, kun kan være medvirkende til forskellige følgesygdomme hos diskusfisk.
I naturen spiser en diskus vel insekter som så mange andre fisk. Det vil betyde, at man bør fodre dem med en form for insekterstatning. Jeg vil foreslå forskellige slags frostfoder, som artemia, myggelarver mm. Også gerne levende myggelarver, når det kan skaffes. At der er fremstillet forskellige tørfoder produkter til diskus, må også være en fordel at bruge, da de oftest indeholder de vitaminer ol. som fisken har behov for. Dog mener jeg, at har man en insektæder i et akvarium, må man ikke snyde den for at knase lidt insekter en gang imellem.

Jeg kan ikke gøre rede for eventuelle videnskabelige undersøgelser, men jeg har en idé til hvorfor køkkenbords eksperimenterne udføres, og i særdeleshed hvorfor de videregives :-)

Kokkeriet udføres fordi det er billigt foder på sigt hvis man skal bruge en hvis volume. De videregives fordi de virker, og har virket igennem generationer af opdræt :-)

De bedste hilsner
Karl-Henrik Arendt

#2 Vores fisk får jo mange ting de ikke får i naturen. Vi erstatter det mange gange med noget der ligner. Jeg tager jo heller ikke skade af Ris og hajbøffer selv om jeg er fra Danmark. Så at det ikke er en naturlig bestandel af vores føde, gør det nødvendigvis ikke dårligere :-)

"Hakket oksehjerte er et alt for fedt foder"

I følge opskriften skal man fjerne alt fedt :-)

De bedste hilsner
Karl-Henrik Arendt

#1 #2 et stykke hen af vejen er jeg med, men er overbevist om at det er mere end køkkenbordsting der bliver afprøvet. Opskrifterne fra køkkenbordet kommer fra de mere seriøse opdrættere der har prøvet mange forskellige ting af. (Mielings oksehjertemix er for nogle det eneste saliggørende)
Vi kan jo ikke give dem det de finder i naturen i den rigtige sammensætning, jeg kan se mine Heckel spiser planterester? Hvad skal de have ved siden af.
Hvad er rigtig at give dem, om det er fisk der får deres "mad" i form af oksehjerte eller en hund er der får sit kød som tørkost tilsat vand.
Et hvert fisk/dyr/menneske vil ha en god vitalitet HVIS forhold mellem protein/kulhydrat/vitaminer/mineraler er OK, selvfølgelig skal der også være den rette protion tørstof for at tarmen kan fungere korrekt.
Og lige en ting mere, dyret skal kunne lide det der bliver serveret.

Hilsen Svend Erik

Nu er oksehjerte vel en velafprøvet madvare til de kære discus, ligesom rejemix er til tropheus tror nu heller ikke de har set hverken en reje ffra netto eller en ært før. Ikke fordi jeg selv ville bruge nogen af de nævnte madvarer til mine fisk, syntes det sviner for meget. Men velafprøvet er begge dele, og hvis det virker er der vel ingen grund til ikke at bruge det hvis man har lyst. Det er nu heller ikke alle producerede varer som er så gode såsom cichlid-stiks f.eks.

Hilsen
pete

Enig Pete:-) Der er desværre bare nogen der tror, at det de selv mikser sammen ved køkkenbordet, pr. definition er bedre end det kvalitetsfoder du kan købe i faghandlen.

Venligst
Peter Jensen DGK

Kære, foder entuiaster
Tak for at deltage i debatten. Det er nogle gode synspunkter der kommer på bordet. Der er dog lige een ting der sprang mig i øjet, og dette er, at der skulle være penge at spare på hjemmelavet foder. Dette tror jeg skal tages relativt. Stor volumen betyder nødvendigvis ikke, at det holder mere næring. Det er let at tro at et kilo discusmix i fryseren laver flere fisk, end 200 gr tørkost i dåsen, MEN sådan bør kvaliteten af foder ikke vurderes. Tag nu fx hundemad. Det billige man køber i supermarkedet skal hunden typisk have to til tre gange så meget som det dyre fra dyrlægen, alligevel får dyrene omtrend lige meget ud af det. Det samme gælder ved fiskefoder. I ørredopdræt fx snakker man ofte om en foderkvotient på over 1,2. dvs at for hvert 1 kilo tilført foder, får man 1,2 kg fisk. Umiddelbart giver det ikke mening, at man får mere ind end ud, men dette skyldes bl.a. vandet der bliver bundet i vævet under optagelsen af proteiner. Hos fisk gælder det, at jo mere de proteiner de æder ligner deres egne, jo bedre fødeoptag. Af disse grunder forbeholder jeg mig også skeptisk til oksehjerte.
En anden grund til, at jeg tror at færdigt foder på sigt er bedre, og mere kost effektivt, er det lave spild. En stor del af udviklingen af fiskefoder fokuserede på, hvordan man sikrede sig, at de ikke blev opløst i vandet. Resultatet er, at fx ørredpiller kan ligge i lang tid, inden de bliver spist eller til sidst går i opløsning. Oksehjerte og andet hjemmehakket, sviner kraftigt, der går meget til spilde og en overfodring uden øjeblikelig oprensning kan give alvorlige konsekvenser.
Jeg siger ikke, at der netto er penge at spare på at lave sit eget foder, men hvis man også inkluderer tidsforbrug, rengøring og skænderi med bedre halvdel om køkken og fryseplads, så tvivler jeg ærligt talt på, at det er besværet værd for os i hobbyøjemed.

MVH

Kasper Rossing

"at der skulle være penge at spare på hjemmelavet foder"

Det er det argument jeg høre, jeg laver ikke mit eget foder :-)

De bedste hilsner
Karl-Henrik Arendt

Hvis man gerne vil lave lidt hjemmelavet foder om foråret/sommeren som er lidt mere naturligt og billigt, så køb et
par hvide plastik baljer, nogle plexiglas/gennemsigtige plastik plader sæt dem i baljerne med vand i. Ud i solen med blajerne og algerne gror som besat. En plade ned i akvariet en gang imellem, og de algeædende fisk får noget som er væsent mere naturligt end så meget andet vi stopper i dem.

Hilsen
pete

Hakket oksehjerte bruges til diskus fordi de så vokser hurtigt. Det ville jeg også gøre hvis jeg spiste chokolade morgen, middag og aften. Hakket oksehjerte er et alt for fedt foder til fisk. I Tyskland har man faktisk oplevet at hunnerne ikke kunne sætte rogn, fordi de var blevet for fede af netop det foder.
Kunne det tænkes, at alle de problemer der er med diskus (som en sart fisk), bunder i at de holdes forkert. Mange holder dem i akvarier uden dekoration, og så fodre de dem med hakket oksehjerte. Jeg ville da også blive stresset og syg, hvis jeg blev spæret inde i et tomt værelse på 3x3 meter og så blev fodret med chokolade tre gange dagligt. Gad vide hvor længe jeg så ville leve.

West, det er vel et faktum at opdrættere bruger det og har bruget det i generationer af sit opdræt.

Jeg citere lige Dick Au der har skrevet Back to Nature - Discus:

--- citat ---

Fodring med okse- eller kalvehjerte-blandinger.
Da det er enkelt, let at få fat i og billigt, har denne fodertype været populær i mange år. Vigtigere er det at fiskene ser ud til at kunne lide foderet.
Færdigproduceret foder af denne type er til at få fat i over alt. Man skal imidlertid huske at denne form for animalske proteiner og fedtstoffer ikke er en naturlig del af discusfiskenes foder. Derfor må det aldrig bruges som det eneste fodeemne.
Hvis man har mere end et par dusin discus, kan det betale sig selv at fremstille foderet. Der findes ikke nogen speciel opskrift på discusfoder. Det er en god idé at eksperimentere sig frem med blandingsforhold og ingredienser. Der er dog nogle retningslinier.
Først og fremmest skal man fjernealt hvad man kan se af fedt og sener. Man skal også sørge for at blandingen har en konsistens som passer fiskene, dog må foderet ikke svine for meget. Det skal jo ikke blive opløst til en tåge af småpartikler i vandet. Her følger min opskrift:

4 dele Okse- eller kalkunhjerte
1 del rejer (rå, med skal)
1 del frossen spinat med nogle få vitamindråber (f.eks. til spædbørn)

Vær omhyggelig med at fjerne fedt og sener, selv om det kræver en del arbejde, er det yderst vigtigt at det bliver gjort ordentligt. (Dette er knapt så vigtigt med kalkunhjerter). Efter afpudsningen udskæres kødet i stykker der passer til bearbejdning i en foodprocesser og hakket til en grov masse. Tilsæt rejer, spinat og vitaminer, men lad være med at tilsætte vand. Forsæt med at hakke blandingen indtil konsistensen er passende fin. Hvis man tager lidt mellem et par fingre og ikke kan mærke nogen klumper, er blandingen færdig.

--- /citat ---

--- citat ---

Nu kan vi så se at Dick Au. Om Dick Au står der følgende:

Dick Au (San Francisco, Californien) har arbejdet med discus i over fyrre år. Hans første erfaringer med discus, ligger helt tilbage i starten af 1950'erne. Her fulgte han med i det første kommercielle opdræt af brun discus, mens han arbejdede på en fiskefarm i Østen. Som en velkendt fiskeopdrætter, har han år efter produceret store antal af discusfisk af en meget høj kvalitet. Han har høstet mange priser for sit arbejde for akvaristikken og er æresmedlem i mange akvarieforeninger.

--- /citat ---

Bogen som er god kan fx købes her:

http://www.akvarieforretningen.dk/shop/Bog_Back_to_Nature_Discus.html

Som Kim Gam-Jensen også skriver her på siden, man skal huske at fodre varieret, men så kan oksehjerte godt indgå i foderet.

De bedste hilsner
Karl-Henrik Arendt

Nu er han jo amerikaner, så han har sikkert også prøvet med steaks og burgere:-) Fordi man selv er stor og fed, behøver man ikke at overføre det til sine fisk;-)

Jeg har sagt det før, jeg bryder mig ikke om, at fodre akvariefisk med kød eller indmad fra pattedyr. Det er bare min holdning. Det er ikke fordi jeg tror, at det skader mere end så meget andet foder.

Venligst
Peter Jensen DGK

#17: 100% enig.
#16: At man har gjort noget forkert i 100 år, bliver det ikke mere rigtig af.
Når jeg holder foredrag om Sydamerika, plejer jeg at fortælle at Diskusfisk og Piratfisk må leve i symbiose, som en (klovnfisk og søanemone). For den eneste måde af en diskus, kan have adgang til hakket oksehjerte i naturen, må være at en flok piratfisk overfalder en flok okser, og når de har spist sig vej ind til hjertet, så tygger de det, og spytter det ud til diskusfiskene.
Det man går efter, er nogle dejlige fisk med runde former over panden, og det får de da også med hakket oksehjerte. Fejlernæring kan også opnås ved brug af de produkter forretningerne har på hylden. Har du f.eks. nogle Malawicichlider, og fodre dem ensidigt med Tetra Cichlide Sticks, så får du nogle bamsefede malawier. Fodre du dem op på ørredgranulat, så får du nogle fede og farveløse fisk.
Der et meget, som rigtig mange gør forkert, og det bliver altså ikke mere rigtig af, at det er anbefalet i diverse bøger lige siden 2. verdenskrig. Jeg har heller ikke den løsning til alt, og jeg gør også ting forkert, men jeg har bestemt en mening om, at fodre fisk med pattedyr.
Hvis man bevidst fodre sin hund, kat, fisk så den bliver stor og fed, så er det vel dyreplageri. Jeg så forleden en dame i tv, der skulle til dyrelæge med sin kat. Den kunne dårligt gå selv. Er det den måde vi ønsker vores kæledyr/hobbydyr skal se ud.

Man kan da kigge på fiskene. Der er da mange smukke discus der har fået oksehjerte, og de er hverken fejlformet eller fede :-)

De bedste hilsner
Karl-Henrik Arendt

Jow jow ;-)

Venligst
Peter Jensen DGK

Som Gibson skriver "man skal huske at fodre varieret" og det kan da godt være at der ikke er mange fritflydende oksehjerter i de syd amerikanske floder, men den discus der svømmer rundt der ligner heller ikke flertallet af de discus der svømmer i akvarierne.
For dem der hellere vil se facts så kig på dette link http://www.ifga.org/articles/feeding6.htm undersøgelsen går her på hvor mange unger guppyer får ved brug af forskellige typer af foder, så kan man spørge om mange unger er tegn på sundhed, well jeg ved det ikke, på den anden side hvilke parametre skal man ellers bruge.
Jeg bruger oksehjerter rejer, og meget andet højprotein foder, sammen med masser af grønt, og ja jeg tror at det er bedre, endog meget bedre end færdig foder, er der nogle der har moralske kvabakkelser, så brug det I syntes er bedst, det er måske lige i overkanten at folk med lidt eller moderat akvarie erfaring, kaster 50 års eller mere erfaringer på bålet som forhastede konklusioner.

MVH
Flemming

Erfaring er da udemærket, så absolut.
Men det kan være noget af en tillidssag, at blot acceptere grundlaget, på hvilken den videreførte erfaring er skabt.
Ligesåvel er det en tillidssag er at acceptere et industrielt foder, som den optimale løsning.

Et eksempel fra en anden del af vores forundelrige verden er astrologien.
-Der er aldrig blevet ført bevis for astrolgiens gyldighed. Men en overbevist astrolog vil altid nære erfaring for at det virker, og muligvis diske op med gennem-arbejdede statistikker, der bakker hans/hendes argumenter op.
Der kan faktisk godt være en universiel sandhed i astrologernes argumenter, men statistikker fortæller jo ikke andet end hvad, hvem, spurgte hvem om.

Der er kun en gyldig regel: Fodring med bunke-produceret foder, uden tilsætning af effektive,, og i den anden ende muligvis skadelige antioxidanter, vil føre til mangelfuld ernæring.
Skal man kreere det perfekte foder til en given fiske-art, bør man ofre et kernesundt individ af arten, og få den gennem-analyseret for hvad den helt præcis er skabt af, og i hvilket forhold. Først herved ved man helt præcist hvad den pågældende art bedst lever af.

Men det optimale er ikke hvad det enkelte måltid består af, men hvad man spiser over tid.
Variation er løsenet!

Karper Rossing er min homie
-og som sangen lyder; stand by your man.

Mvh.
PiranhaBoss.dk

Kære, Akvarie folk
Som inititaivtagerr til denne diskussion er det vel passende, at det er mig der slutter den af. Jeg synes, at det har været en rigtig god diskussion, hvor tingende er vendt og drejet. Jeg tror de fleste af os kan blive enige om, at der ikke findes nogen endegyldig sandhed om, hvordan et foder til vores fisk skal sammensættes, men at der findes godt hjemmelavet foder ligesåvel der findes dårligt købt tørfoder.
Det vigtigste er, at vi aldrig stopper med at diskutere, eksperimentere og optimere vores foder til vores fisk, samtidigt med at vi ikke drager forhastede konklusioner som udvikler sig til vaner uden et ordentligt grundlag.

Tak for en godt debat

Kasper Rossing

ah, et emne jeg elsker. Myter og sære antagelser i akvarieverden, som enten er sparsomt dokumenteret hvis ikke ligefrem modbevist omend alligevel fastholdt.
Fodder af fisk er en branche med konkurence hvor der er store pengebeløb indvolveret. Opdræt af akvariefisk i asien, sjælne fisk i akvarier og zoologiske haver, forsøgs labratorier osv. Alle meget store kunder der vil betale mange penge for den enkle produktion af fodder til fisk og andre vanddyr. Jeg tror faktisk at man ofte betaler større summer end nødvendigt for sit fodder. Jeg så at der tidligere i tråden var en der strejfede emnet hundefodder, som jo for ikke længe siden blev undersøgt grundigt og fundet at pris og kvalitet ikke er sammenhængende. Jeg tror at der i fiskefodder er nogen produkter der falder udenfor almindelig kvalitet, men at der ofte er tale om meget ens produkter med ensartede resultater. Det er jo ikke vanskeligt at lave en prøve af fodder og kopiere andre produkter, og ikke særlig dyrt at lave simple forsøg med mange ens fisk i en akvariereol.

Venligst
buje

#23 og 24 To gode konklutioner på denne tråd.
Jeg mener ikke der er nogle forhastede konklutioner i denne tråd, hvilket er godt. Det har nemlig meget spændende at følge med.

Vh.
Steffen Kbh

Jeg synes han drager en fornuftig konklusion...Jeg ville også blive stresset under disse forhold.

P.s. Jeg har ikke noget imod, at det modsatte køn rider på mig:-) Sadel eller ej.....

Venligst
Peter Jensen DGK

Hæhæ Peter J.

Vh.
Steffen Kbh

Ha ha peter

Med venlig hilsen
Jan Andresen

Martin_H
jo det er en fjollet logik..*S*
men som du ser sidst i #27 er det fjollet.. de fyre er sluppet ud af en tråd om livets mening (eller sådan noget lign) hvis du kigger i den ser du logikken som de følger *G*

Venligst
buje

# 33
"Fisk er fisk og mennesker er mennesker ..."

Enig.

Den konklusion er der vel ingen der drager i tvivl?

#30
"Men kan ikke sammenligne en fisks behov med sine egne.. Det er jo helt til grin."

Enig.

Derfor skal også passe på med, at brygge for meget fiskemad sammen hjemme ved køkkenbordet, som man i realiteten ikke kender næringsindholdet eller virkningen af.


Venligst
Peter Jensen DGK